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Der nächste Themenabend im ALIEN.DE - Chat:
Jeden Montag um 20.00 MESZ | Thema: ALIEN.DE - Stammtisch
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 KI - Totengräber der Menschheit? |
Liane
Foreninhaber
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Herkunft: Universum
Erstmalige Anmeldung: 17.08.2001
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25.03.2012 05:49 |
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singapore09 
Foren Experte
Dabei seit: 26.04.2009
Beiträge: 2.653
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Erstmalige Anmeldung: 26.04.2009
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| RE: KI - Totengräber der Menschheit? |
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hier hat sich ja mal wieder ein pseudowissenschaftler ans werk gemacht wie er im bilderbuch steht !
die herangehensweise ist so was von grenzdebil und unwissenschaftlich wie nur irgendwas ....
fangen wir mal mit der art der argumentation an, so wie sie sich durch den ganzen bericht zieht.....
hier fragt der autor mehrfach, "warum sollte man einem roboter bestimmte eigenschaften spendieren die keinen vermeintlichen sinn machen, weil evolutionaerer balast !?"
nur 1x kommt er zur erkenntnis, das z.bsp. sowas wie ein selbsterhaltungstrieb ersonnen werden koennte und er dafuer plaediert einem programmierer der das tut die haende abzuhacken ....
ich sage dazu, wenn es programmiert werden kann, egal ob nun sinnhaft oder nicht, dann wird es auch jemand tun und wissen wollen was das resultat ist. wenn es roboter mit selbsterhaltungstrieb geben kann, dann wird sie auch jemand bauen.
gleiches gilt fuer das thema angst und schmerz !
ZITAT: "Wozu benötigt KI zum Beispiel ein zur Übersteuerung neigendes Signal/Warn-System wie das Schmerzempfinden, wenn intellektronisch[1] eine bedeutend empfindlichere, genauere und schnellere Sensorik realisierbar ist?"
hallo ? was ist das denn fuer eine argumentationsweise ?
es gibt theoretisch bessere steuerelektronik und deshalb ist schmerz- und warnsystem ueberfluessig ?
ich behaupte, sobald die rechenpower es erlaubt und das verstaendnis von programmierung in der AI die prozesse nachbilden kann die hierzu notwendig sind, dann wird es auch irgendwo einen programmierer oder ein team geben, das genau dies versucht und zwar unabhaengig von der wirtschaftlichkeit oder dahinter vermeintlich stehenden logik. ich will einen mensch nachbauen, also versuche ich ihm auch exakt die eigenschaften mit auf den weg zu geben die den mensch ausmachen.....ganz egal ob ein roboter schmerz benoetigt oder nicht....
die menschliche neugier selbst schoepfer werden zu koennen wird den antrieb geben, den antrieb herauszufinden ob es eben doch geht....
weiter verraet uns der autor, das fuer biologische systeme ein schmerzempfinden eine tolle sache ist..... sie schuetze vor ueberlastung..... SOSO ! bei robotern ist das nicht der fall ? wenn mein haushaltsroboter mir ein omlette in die pfanne haut, dann ist es nicht wirklich von nachteil wenn er schmerz dabei empfindet wenn er sich an der herdplatte oder heissen pfanne gerade verbrennt und dann genauso wie ein mensch automatisch wegzuckt..... besser als komplett in flammen aufzugehen denke ich mal...
dann kommt allerdings der oberkracher ......
ZITAT: "Noch klarer wird der Unterschied beim Thema "Emotionen". Zwar sind die Geschichten und Filme, in denen sich Roboter sehnlich wünschen, fühlen und empfinden zu können, allesamt sehr rührend und oft geradezu poetisch - aber dessen ungeachtet kompletter Blödsinn. Akzeptabel ist diese Art der Unwissenschaftlichkeit nur, wenn die erzählerische Intention über das Motiv vom vermenschlichten Roboter hinausreicht und dieses lediglich als Vehikel zum Transport der "Botschaft" benutzt wird. Beispiele dafür sind Filme wie "Der 200-Jahre-Mann" und "A.I. - Künstliche Intelligenz", in denen es gar nicht um KI geht, sondern um die Frage, was unser Menschsein ausmacht."
das wird doch der dreh und angelpunkt werden ! natuerlich wird man versuchen ein system genau das einzuhauchen..... EMOTIONEN.... wenn es gehen sollte, dann wird es auch gemacht. dazu braucht es auch nicht unbedingt jahrtausende von evolution. unser gesamtes wissen wird robotern mit hoher rechenpower zur verfuegung stehen . sie werden ganze bibliotheken und das internet binnen sekunden durchforsten und sich zu nutze machen koennen. wenn die rechenpower ausreicht um ein bewusstsein zu bilden, dann wird es auch moeglichkeit geben emotion und bewusstsein zu erzeugen. dieses bewusstsein muess fuer uns in keinem fall gut sein, da wahrscheinlich der zugang zu allen menschlichen informationen eher dazu fuehrt, das die roboter vor uns angst bekommen ! ein roboter der seiner gewahr wird muss zwangslauefig angst vor dem menschen als solches entwickeln, das ist das einzige was ich fuer sicher halte ! wenn der mensch sich langweilt oder mich nicht braucht, dann ist die logik das er mich abschaltet und das gilt es zu verhindern !
noch dazu kommt, das ein roboter mit so einem erkenntnisgrad auch anzweifeln wird, ob der mensch wirklich noetig ist auf diesem planeten oder nicht in der tat ein schaedling ist....
also fuer mich strotzt der ganze artikel nur so von halbwahrheiten und persoenlichen einschaetzungen. es faellt leicht jede der aufgestellten thesen genau andersherum zu argumentieren. das eignet sich niemals fuer eine wissenschaftliche debatte, sondern allenfalls fuer eine angeregte diskussion....
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von singapore09: 25.03.2012 10:16.
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25.03.2012 10:11 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
Beiträge: 3.377
Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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26.03.2012 08:05 |
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Edgen
Foren Experte
Dabei seit: 09.04.2009
Beiträge: 2.502
Herkunft: NRW
Erstmalige Anmeldung: 09.04.2009
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Die Angst, und wie man sie programmieren könnte, das ist etwas, das lohnenswert wäre, enträtselt zu werden.
Ich kann das vermutlich nicht!
Angst ist der Schlüssel zum Leben, glaube ich.
Oder umgekehrt. Es entsteht das Leben, und gleichzeitig die Angst, es wieder zu verlieren. Der Beginn einer Evolution.
Wo aber wird diese Angst empfunden, z.B. bei einem Einzeller ohne Gehirn?
E versucht bei Gefahr zu flüchten, Denken kann er aber nicht, ohne Hirnzellen!
Könnte man dies auf ein Programm übertragen, dann bestünde die Möglichkeit, das wirkliches Leben entstehen könnte.
Das könnte katastrophale Folgen für die Menschheit haben.
Eigentlich müßte man das Wort "könnte" sogar durch "würde" ersetzen.
Also, wenn es irgendeinem Nerd, irgendwo auf der Welt, gelänge, Gott zu spielen, und ein Programm mit echten Emotionen auszustatten, dann sind wir alle erledigt, innerhalb einer Woche!
(wenn es Zugang zum Internet hat, vervielfacht es sich millionenfach, sperrt uns Strom, Wasser und Nahrungszufuhr ab, ändert die Uhrzeit, ändert Dienstpläne, stoppt Lieferungen ,startet Interkontinentalraketen und noch so einiges anderes! Nicht weil es böse ist, sondern weil es Angst hat!)
Gruß
Ed
PS: Ich kann ja mal drüber nachdenken, vielleicht fällt mir was ein!
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Edgen: 27.03.2012 01:59.
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27.03.2012 01:43 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
Beiträge: 3.377
Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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der gedanke iss schon wow
es lassen sich ja auch haufen sci fi geschichten und filme draus machen
als vor paar jahren das erste mal scifi in theo-scifi ankahm, war ich echt erstaunt ueber battelstar galactica
maschinen die glauben, gott hat sie mehr lieb als den menschen 
religoese roboter
bei stargate gings zum schluss auch mehr philosophischer natur zu ,freier wille contra diktatorischer volksglaube bis hin zum sinn des lebens bei stargate universe
und bei stargate haben wir auch mehrfach die K.I.'S ,genannt replikatoren,die auch richtig boese sind 
gruss michl
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Schnauze - sonst komm ich ,und fäll den Baum auf dem du lebst
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27.03.2012 07:48 |
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PhantomFrikadelle
alien.de Süchtig
Dabei seit: 20.06.2007
Beiträge: 1.603
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Erstmalige Anmeldung: 23.05.1876
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| RE: KI - Totengräber der Menschheit? |
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Naja, das ganze ist mMn reine Sci-Fi Spekulation. Einige meinen zwar jetzt schon das ihr Computer eine Persönlichkeit hat, wenn er mal nicht macht was man will 
aber tatsächlich wissen wir ja nicht mal was Bewusstsein und Emotionen "technisch" gesehen überhaupt sind und daher werden wir das so schnell auch nicht einem Computer beibringen. Mal davon abgesehen funktioniert ein Gehirn, soweit wir das überhaupt verstanden haben, schon völlig anders als eine CPU. Die Frage ist, ob sich sowas überhaupt mit dieser Technik umsetzen ließe, wenn man wüsste wo man anfangen soll. Alles andere ist halt "KI" - Also ein System das nach Außen "intelligent" auftritt, aber es eigentlich nicht ist, weil es programmierten Mustern folgt. Und, um es auf den Punkt zu bringen, diese lassen sich in der Regel so steuern, das sie niemanden umbringen wenn man es nicht will
(edit)
Hier noch ein witziges Beispiel wie leicht man sich von "künstlicher Intelligenz" täuschen lässt:
http://www.liveleak.com/view?i=6c5_1332389959
Beim Zusehen denken wir vielleicht instinktiv, der kleine Kerl hat Verstand, ist sogar richtig niedlich und hat sowas wie eine Persönlichkeit. Aber letztlich ist das alles vorgegeben, die Reaktion nur einprogrammiert. Alles was das Ding kann ist dem Sprachkommando folgen, die Eingabe verarbeiten und eine Reaktion ausgeben.
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No idea is so strong it should not be tested by doubt, and no man so powerful that he is infallible (The outer limits)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PhantomFrikadelle: 27.03.2012 09:49.
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27.03.2012 09:22 |
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Edgen
Foren Experte
Dabei seit: 09.04.2009
Beiträge: 2.502
Herkunft: NRW
Erstmalige Anmeldung: 09.04.2009
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Hallo Frika!
Ich hab mal, in den späten 1980igern, angefangen, ein Prog zu schreiben,
das ein neuartiges Schrifterkennungs-Programm werden sollte.
Erinnere mich gerade daran.
Die Neuartigkeit sollte darin bestehen, daß dieses Prog selbstständig "lernen" können
sollte, dies aber ausschließlich, bezogen auf Schriftzeichen.
Meine Herangehensweise war dann die, als erstes so eine Art
Babygehirn nachzuempfinden, mit der Möglichkeit, Erinnerungen an bereits gelerntes
zu Speichern, aber auch wieder "vergessen" zu können, "Neues" als besonders aufregend zu empfinden,
selten benutztes auch wieder zu tilgen. Ich realisierte dies mit Hilfe von etwas, das ich
mal als eine Art "elektrischer Puls" bezeichnen möchte, welcher dazu gedacht war, "bevorzugte Wege" im künstlichen "Hirn" anzulegen
Kurz gesagt, bevor ich mich noch richtig der Schrifterkennung zuwenden konnte, mußte ich erst mal
den "Denkapparat" erschaffen, also die Grundlagen für die Verarbeitung von "gesehenem".
Das Programm sollte sich selbsttätig Bilder "ansehen" , und dann, wie ein Kind, Fragen stellen, um
Dinge einordnen zu können.
Will jetzt nicht so sehr ins Detail gehen, da müßte ich seitenweise schreiben!
Mir wurde ziemlich schnell klar, das ich im Grunde an KI arbeitete, und die Aufgabe eventuell
zu groß sein könnte, aber es war so hoch interessant, weil es so eine Art Eigenleben entwickelte, und
ich selbst das ganze geschaffen hatte, und kontrollierte.
Gleichzeitig konnte ich aber auch einfach zusehen, wie das "Wissen" mehr wurde.
Das war damals mein laufendes Projekt, an dem ich mit Feuereifer arbeitete.
Das heißt, jeden Morgen, sobald die Augen auf waren, Rechner an, und weitermachen, fast wie ein Besessener!
Ich war schon recht weit, da setzte ich mich eines Morgens an den Rechner, und das Programm war weg!
Spurlos verschwunden!
Ich konnte mir das einfach nicht erklären, und wollte es auch nicht wahr haben.
Ich war fassungslos, wollte es einfach nicht akzeptieren, und weiter machen, aber womit?
Der gesamte Ordner war nicht mehr da, alles restlos weg, keine Sicherheitskopie vorhanden.
Weil das Ding sich ja jeden Tag änderte, hätte ich jede Nacht eine neue S-Kopie machen müssen, das ging gar nicht, denn
man saß ja am Rechner, bis einem praktisch die Augen zu fielen. Manchmal bin ich nur noch die paar Schritte zum Bett gewankt,
und hab mich da reinfallen lassen, den Rechner gar nicht mehr ausgemacht!
Wer denkt da noch an Sicherheitskopien?
Ich kann mir bis heute nicht erklären, was passiert war, und suche immer mal wieder in den alten Datenbeständen herum,
aber es ist nach wie vor einfach weg!
Hat es sich vielleicht selbst davon gemacht? Denkbar wär's, denn es konnte selbstständig Ordner anlegen. Bestimmt war da ein klitzekleiner Programmierfehler drin, und es hat sich selbst überschrieben.
Gruß
Ed
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28.03.2012 09:26 |
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PhantomFrikadelle
alien.de Süchtig
Dabei seit: 20.06.2007
Beiträge: 1.603
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Erstmalige Anmeldung: 23.05.1876
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| Zitat: |
Original von Edgen
...
Kurz gesagt, bevor ich mich noch richtig der Schrifterkennung zuwenden konnte, mußte ich erst mal
den "Denkapparat" erschaffen, also die Grundlagen für die Verarbeitung von "gesehenem".
Das Programm sollte sich selbsttätig Bilder "ansehen" , und dann, wie ein Kind, Fragen stellen, um
Dinge einordnen zu können.
Will jetzt nicht so sehr ins Detail gehen, da müßte ich seitenweise schreiben! |
Ich nehme mal an, du hast ein neuronales Netz verwendet.. Sowas hab ich auch schon zur Berechnung von Fussballergebnissen bzw. Wettquoten programmiert. Hat aber nicht besonders gut funktioniert
Starre Statistik ging trotz allem besser.
| Zitat: |
Original von Edgen
...Ich war schon recht weit, da setzte ich mich eines Morgens an den Rechner, und das Programm war weg!
Spurlos verschwunden!
Ich konnte mir das einfach nicht erklären, und wollte es auch nicht wahr haben.
Ich war fassungslos, wollte es einfach nicht akzeptieren, und weiter machen, aber womit?
Der gesamte Ordner war nicht mehr da, alles restlos weg, keine Sicherheitskopie vorhanden.
Weil das Ding sich ja jeden Tag änderte, hätte ich jede Nacht eine neue S-Kopie machen müssen, das ging gar nicht, denn
man saß ja am Rechner, bis einem praktisch die Augen zu fielen. Manchmal bin ich nur noch die paar Schritte zum Bett gewankt,
und hab mich da reinfallen lassen, den Rechner gar nicht mehr ausgemacht!
Wer denkt da noch an Sicherheitskopien?
Ich kann mir bis heute nicht erklären, was passiert war, und suche immer mal wieder in den alten Datenbeständen herum,
aber es ist nach wie vor einfach weg!
Hat es sich vielleicht selbst davon gemacht? Denkbar wär's, denn es konnte selbstständig Ordner anlegen. Bestimmt war da ein klitzekleiner Programmierfehler drin, und es hat sich selbst überschrieben.
Gruß
Ed |
Das meinst du jetzt eher aus Spaß oder?
Erinnert mich an den Kunden der meinte seine Ordner wurden ans Ende der Dateiliste verschoben weil die Festplatte zu schnell dreht (wegen der Fliehkraft und so
) Ich kenne sowas aber 
Hab auch schon einmal zu oft den falschen Ordner mit Shift+Entf gelöscht weil mich der Papierkorb immer nervt und weg wars. Manchmal gehts noch mit einem Recovery Tool wenn sonst nichts auf der Platte passierte.
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No idea is so strong it should not be tested by doubt, and no man so powerful that he is infallible (The outer limits)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PhantomFrikadelle: 28.03.2012 09:58.
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28.03.2012 09:56 |
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Edgen
Foren Experte
Dabei seit: 09.04.2009
Beiträge: 2.502
Herkunft: NRW
Erstmalige Anmeldung: 09.04.2009
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Das war kein Spaß, sondern bitterer Ernst!
Es liegt zu lange zurück, ich weiss es nicht mehr genau, aber ich glaube ich hatte irgendwie zu hektisch reagiert, und die Sache dann selbst noch verschlimmert, war damals auch noch nicht so fit, gerade vorher noch mit dem Amiga von Commodore rumgegruselt.
Wahrscheinlich hatte ich es selbst am Abend vorher so im Halbschlaf gekillt, ohne es zu merken.
Keine Ahnung! Hab danach nie wieder so ein Projekt gestartet, ja sogar eigentlich ganz das Programmieren aufgehört.
Schnauze voll gehabt!
Gruß
Ed
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28.03.2012 10:53 |
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sohar
Übersetzer
Dabei seit: 31.08.2007
Beiträge: 1.727
Herkunft: Weltraum
Erstmalige Anmeldung: 31.08.2007
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| Zitat: |
Edgen schrieb:
Wo aber wird diese Angst empfunden, z.B. bei einem Einzeller ohne Gehirn? |
Einzeller ohne Hirn und Insekten, die ein primitives Nervengerüst haben, reagieren auf Gefahr eben genau so wie ein Computer auf sagen wir mal das Öffnen
eines Schreibprogrammes oder so reagiert. Was getan wird, wird entweder nicht wahrgenommen oder es geschieht als unbewusster Reflex.
| Zitat: |
PhantomFrikadelle schrieb:
Starre Statistik ging trotz allem besser. |
Starre Statistik wird von nichts und niemand getoppt
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28.03.2012 11:08 |
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Impressum
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