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 Farben |
targ3t 
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
Beiträge: 3.133
Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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22.02.2012 22:12 |
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D'Amato
Roswell Experte
Dabei seit: 29.12.2011
Beiträge: 895
Herkunft: Hessen
Erstmalige Anmeldung: 29.12.2011
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Also mir ist noch etwas eingefallen um vielleicht etwas deutlicher zu machen, weshalb die Banane für die meisten Menschen nicht nur "krumm" 
.. sondern auch wirklich "gelb" ist ..
Beispiel: Wenn ich und sagen wir mal 100 andere Menschen in einem großen Raum wären und vor Ihnen eine Obstschale mit einer Erdbeere, einer Zitrone und einer Banane lägen, dann würde experimentell bestätigt werden können, dass die meisten dieser Leute übereinstimmend sagen würden: Die Erdbeere ist rot, die Banane, aber auch die Zitrone ist gelb. Wir haben also einmal die fast totale Übereinstimmung bei den Farbeindrücken von vielleicht 99% dieser 100 Leute und zusätzlich haben wir auch noch den Vergleich zwischen Banane und Zitrone, denn beide Früchte sind gelb.
So wird es vielleicht jetzt auch klarer, wenn man jetzt mal die optischen Gesetze der Physik zum Lichtspektrum ganz außer acht lässt und nur die Farben im Rahmen der zwischenmenschlichen Beziehungen betrachtet. Trotzdem hat auch das nichts mit Subjektivität zu tun, sondern ist für mich zumindest die objektive Betrachtung von vielleicht 99% der Menschen. 
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"Das ist ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein großer für die Menschheit". Neil Armstrong
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von D'Amato: 25.02.2012 09:01.
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25.02.2012 09:00 |
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D'Amato
Roswell Experte
Dabei seit: 29.12.2011
Beiträge: 895
Herkunft: Hessen
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Zurück zu der von mir geäußerten Behauptung, dass Bäume z.B. in Wirklichkeit rot sind, die meisten Menschen diese aber grün sehen:
Das kann ich leider nicht mehr belegen, weil ich den Physiker, der mir das vor langer Zeit mal weiß machen wollte, jetzt auch nicht mehr auftreiben kann.
Also habe ich es noch mal mit intensivem Nachdenken versucht und bin zu folgendem Ergebnis gelangt ..sorry @ Michl, dass der so super aufgebaute Spannungsbogen nun doch eher wie eine Seifenblase zerplatzen wird .. 
Ich weiß nur noch, dass die Funktion der Netzhaut dabei eine entscheidende und abschließende Rolle gespielt haben soll .. 
.. also ich würde sagen, wir vergessen einfach jetzt mal meine Behauptung, d.h. ich ziehe die erst mal wieder zurück, solange bis ich doch noch Belege für diese doch sehr revolutionär-strapazierende Theorie finden sollte..
.. wahrscheinlich habe ich da auch nur was falsch verstanden gehabt und es ging in diesem Zusammenhang auch eher um das Thema "Farbblindheit" (Stichwort: Rot-Grün-Verwechlung).
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"Das ist ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein großer für die Menschheit". Neil Armstrong
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von D'Amato: 25.02.2012 09:09.
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25.02.2012 09:07 |
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Chilling Chinchilla
Moderator
Dabei seit: 06.06.2006
Beiträge: 8.746
Herkunft: Planet Erde
Themenstarter 
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Original von targ3t
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Original von Chilling Chinchilla
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Original von targ3t
wie kann dann gruen in wirklichkeit rot sein
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Das währe auch mal interessant in dem zusammenhang. Sehen wir die Farben überhaupt alle gleich? |
meiner meinung nach ja
wir sehn alle den selben farbkreis und das iss erwiesen denn du kennst alle farben im farbkreis
oder hast du schon mal von jemanden gehoert der sagte :boa die farbe kannte ich gar ned
embryo's sind blind
neugeborene sehen noch nicht richtig
alle sinne werden im leben geschaerft ,wobei ich denken mit 4 jahre so iss man mit allen sinnesorganen bei 100% leistung angekommen
[dann setzt auch schon die hirn entwicklung ein und die erinnerungen zu speichern ein(ich kann mehrere ereignisse ins gedaechtnis rufen wo ich 4 wahr und mit 3 jahren bin ich mir gar nicht sicher ob ich da ned schon 4 war )klar wird das mehr der durchschnitt so bestaetigen koennen ,so plus minus 1 jahr wuerd ich sagen und dann beginnt fuer mich die praegung aber das iss jetzt zu weit abgeschwiffen]
alle eltern werden bestaetigen im kindergartenalter haben kinder buchstaeblich einen kreativen zeichenflash und ich denke die rot -gruen blinden sind extrem selten
und die sehn da halt bei beidem grau
das iss auch nur bei maennern meines wissens und iss ein defekt wo die mutter schuld hat 
das farbsehn(rot-gruen) wird von der muetterlichen seite vererbt iss so chromosom dingens
gelesen bei dawkins ,aber wo
(wer die quelle:buch/seite wissen will ,den such ichs raus) |
Das meinte ich nicht. Ich meinte, ob der Farbton für jeden Menschen der gleiche ist. Vieleicht sieht rot ja für jemand anderen so aus, wie für mich zb. grün oder blau, so dass der andere quasi zwar die gleiche Farbe sieht, aber sie für ihn anders aussieht als für mich.
Beispiel - Tier und Mensch: Ein Tier sieht seine Umwelt anders als der Mensch, obwohl es die gleiche Umwelt sieht.
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Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. (Friedrich Schiller)
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25.02.2012 09:19 |
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rmendler
Board-Klempner
Dabei seit: 22.10.2006
Beiträge: 11.918
Herkunft: Dresden/Germany
Erstmalige Anmeldung: 22.10.2006
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| Zitat: |
Original von Chilling Chinchilla
Das meinte ich nicht. Ich meinte, ob der Farbton für jeden Menschen der gleiche ist. Vieleicht sieht rot ja für jemand anderen so aus, wie für mich zb. grün oder blau, so dass der andere quasi zwar die gleiche Farbe sieht, aber sie für ihn anders aussieht als für mich. |
Da der Aufbau des Auges bei jedem Menschen gleich ist, also die lichtempfindlichen Stäbchen zwangsläufig auch auf diesselben Wellenlängen reagieren, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, das Menschen mit gesunden Augen auch stets die gleichen "Farbseh-Empfindungen" besitzen.
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"Etwas Falsches wird dadurch richtig, in dem man es ständig wiederholt"
Dr. Guy "Stick" Forweird
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25.02.2012 09:29 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
Beiträge: 3.133
Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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Original von Chilling Chinchilla
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Original von targ3t
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Original von Chilling Chinchilla
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Original von targ3t
wie kann dann gruen in wirklichkeit rot sein
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Das währe auch mal interessant in dem zusammenhang. Sehen wir die Farben überhaupt alle gleich? |
meiner meinung nach ja
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embryo's sind blind
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alle eltern werden bestaetigen im kindergartenalter haben kinder buchstaeblich einen kreativen zeichenflash und ich denke die rot -gruen blinden sind extrem selten
und die sehn da halt bei beidem grau
das iss auch nur bei maennern meines wissens und iss ein defekt wo die mutter schuld hat
das farbsehn(rot-gruen) wird von der muetterlichen seite vererbt iss so chromosom dingens
gelesen bei dawkins ,aber wo
(wer die quelle:buch/seite wissen will ,den such ichs raus) |
Das meinte ich nicht. Ich meinte, ob der Farbton für jeden Menschen der gleiche ist. Vieleicht sieht rot ja für jemand anderen so aus, wie für mich zb. grün oder blau, so dass der andere quasi zwar die gleiche Farbe sieht, aber sie für ihn anders aussieht als für mich.
Beispiel - Tier und Mensch: Ein Tier sieht seine Umwelt anders als der Mensch, obwohl es die gleiche Umwelt sieht. |
dieses anders macht bei dem versuch was genau zudefinieren es einem unmoeglich
meinst du anderes in der form das rot fuer den einen roter ist und fuer den andern(gruener)weniger rot oder wie meist du das
wir sehn ja alle den farbkreis!
und tiere eben ein schwarz/weiss(hell/dunkel)
und warum solln wir unterschiedlich sehn
wir sind doch eine rasse(mensch)
selbst asiaten sehen den selben farbkreis,sry ich verstehs glaub ich nicht wie du es meinst Chilling Chinchilla
gruss michl
ps: die frage wurde ich naemlich so verstehn:stelln wir uns mal alle was unvorstellbares vor 
. . .
edit:verletzter smilie
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Schnauze - sonst komm ich ,und fäll den Baum auf dem du lebst
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von targ3t: 25.02.2012 09:40.
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25.02.2012 09:34 |
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Chilling Chinchilla
Moderator
Dabei seit: 06.06.2006
Beiträge: 8.746
Herkunft: Planet Erde
Themenstarter
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Original von targ3t
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Original von Chilling Chinchilla
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Original von targ3t
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Original von Chilling Chinchilla
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Original von targ3t
wie kann dann gruen in wirklichkeit rot sein
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Das währe auch mal interessant in dem zusammenhang. Sehen wir die Farben überhaupt alle gleich? |
meiner meinung nach ja
wir sehn alle den selben farbkreis und das iss erwiesen denn du kennst alle farben im farbkreis
oder hast du schon mal von jemanden gehoert der sagte :boa die farbe kannte ich gar ned
embryo's sind blind
neugeborene sehen noch nicht richtig
alle sinne werden im leben geschaerft ,wobei ich denken mit 4 jahre so iss man mit allen sinnesorganen bei 100% leistung angekommen
[dann setzt auch schon die hirn entwicklung ein und die erinnerungen zu speichern ein(ich kann mehrere ereignisse ins gedaechtnis rufen wo ich 4 wahr und mit 3 jahren bin ich mir gar nicht sicher ob ich da ned schon 4 war )klar wird das mehr der durchschnitt so bestaetigen koennen ,so plus minus 1 jahr wuerd ich sagen und dann beginnt fuer mich die praegung aber das iss jetzt zu weit abgeschwiffen]
alle eltern werden bestaetigen im kindergartenalter haben kinder buchstaeblich einen kreativen zeichenflash und ich denke die rot -gruen blinden sind extrem selten
und die sehn da halt bei beidem grau
das iss auch nur bei maennern meines wissens und iss ein defekt wo die mutter schuld hat
das farbsehn(rot-gruen) wird von der muetterlichen seite vererbt iss so chromosom dingens
gelesen bei dawkins ,aber wo
(wer die quelle:buch/seite wissen will ,den such ichs raus) |
Das meinte ich nicht. Ich meinte, ob der Farbton für jeden Menschen der gleiche ist. Vieleicht sieht rot ja für jemand anderen so aus, wie für mich zb. grün oder blau, so dass der andere quasi zwar die gleiche Farbe sieht, aber sie für ihn anders aussieht als für mich.
Beispiel - Tier und Mensch: Ein Tier sieht seine Umwelt anders als der Mensch, obwohl es die gleiche Umwelt sieht. |
dieses anders macht bei dem versuch was genau zudefinieren es einem unmoeglich
meinst du anderes in der form das rot fuer den einen roter ist und fuer den andern(gruener)weniger rot oder wie meist du das
wir sehn ja alle den farbkreis!
und tiere eben ein schwarz/weiss(hell/dunkel)
und warum solln wir unterschiedlich sehn
wir sind doch eine rasse(mensch)
selbst asiaten sehen den selben farbkreis,sry ich verstehs glaub ich nicht wie du es meinst Chilling Chinchilla
gruss michl
ps: die frage wurde ich naemlich so verstehn:stelln wir uns mal alle was unvorstellbares vor
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edit:verletzter smilie |
Beispiel: Vor Dir und einer anderen Person stehen zwei Autos. Das linke Auto ist grün und das rechte Auto ist rot. Das bestätigt auch die andere Person, aber für die andere Person sieht die Farbe rot grün aus und die Farbe grün rot. So meinte ich das.
Anderes Beispiel:
Du siehst links den gelben Smilie und rechts den blauen Smilie.
Die andere Person sieht ebenfalls links den gelben Smilie und rechts den blauben Smilie, aber sie sieht es so.
Oder so.
Mal von der Form der Smilies jetzt abgesehen.
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Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. (Friedrich Schiller)
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25.02.2012 09:59 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
Beiträge: 3.133
Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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hmm ok verstehe es jetzt
aber es macht doch keine unterschied
wichtig iss das beide den selben unerschied sehn
wie gleich die erfahrung letztendlich waere koennte man eh nicht in meter messen
also dann koennte es sein das wir nicht 100%gleich sehn koennen aber wie anders das sein koennte auch ned ermitteln
gruss michl
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Schnauze - sonst komm ich ,und fäll den Baum auf dem du lebst
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25.02.2012 10:08 |
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rmendler
Board-Klempner
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Beiträge: 11.918
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Wie gesagt, CC, das ist unwahrscheinlich, da die Stäbchenzellen auf bestimmte Licht-Wellenlängen reagieren.
Vielleicht wurde auch schonmal getestet, welche Sehzellen reagieren, wenn man sie bestimmten Wellenlängen aussetzt. Da es physikalisch betrachtet immer gleich ist, welche Wellenlängen ein Stoff reflektiert bzw. verschluckt, kann man, wenn auch stets die selbe Art der Sehzellen reagieren, davon ausgehen, das Besitzer mit dem selben Augenaufbau auch dasselbe sehen.
Es ist natürlich so, das die Sehzellen nur eine Information des einfallenden Lichtes ans Gehirn senden, das daraus ein Bild kreiert. Es wäre also nicht unmöglich, das jeder, was die Interpretation der Farben angeht, eigentlich etwas anderes "sieht". Das kann man allerdings nicht testen.
Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch hoch, da der Aufbau des Nervensystems bei allen Menschen derselbe ist, auch die daraus resultierenden Eindrücke diesselben sind.
Du wirst dich damit zufriedengeben müssen.
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Dr. Guy "Stick" Forweird
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25.02.2012 10:26 |
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Chilling Chinchilla
Moderator
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von targ3t
hmm ok verstehe es jetzt
aber es macht doch keine unterschied
wichtig iss das beide den selben unerschied sehn
wie gleich die erfahrung letztendlich waere koennte man eh nicht in meter messen
also dann koennte es sein das wir nicht 100%gleich sehn koennen aber wie anders das sein koennte auch ned ermitteln
gruss michl |
Dazu passt auch die Frage, wie erklärt man jemandem, der von Geburt an blind ist, die Farben rot, grün, gelb usw.?
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25.02.2012 10:26 |
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Chilling Chinchilla
Moderator
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| Zitat: |
Original von rmendler
Wie gesagt, CC, das ist unwahrscheinlich, da die Stäbchenzellen auf bestimmte Licht-Wellenlängen reagieren.
Vielleicht wurde auch schonmal getestet, welche Sehzellen reagieren, wenn man sie bestimmten Wellenlängen aussetzt. Da es physikalisch betrachtet immer gleich ist, welche Wellenlängen ein Stoff reflektiert bzw. verschluckt, kann man, wenn auch stets die selbe Art der Sehzellen reagieren, davon ausgehen, das Besitzer mit dem selben Augenaufbau auch dasselbe sehen.
Es ist natürlich so, das die Sehzellen nur eine Information des einfallenden Lichtes ans Gehirn senden, das daraus ein Bild kreiert. Es wäre also nicht unmöglich, das jeder, was die Interpretation der Farben angeht, eigentlich etwas anderes "sieht". Das kann man allerdings nicht testen.
Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch hoch, da der Aufbau des Nervensystems bei allen Menschen derselbe ist, auch die daraus resultierenden Eindrücke diesselben sind.
Du wirst dich damit zufriedengeben müssen. |
Okay, war ja auch nur ´ne Frage. Man sagt ja auch, dass die Geschäcker verschieden sind. So gibt es zb. Menschen, die gerne Meerettich essen, was ich persönlich ekelig finde. So dachte ich, dass es mit den Farben, bzw. der Wahrnehmung der Farben ähnlich verhält, dass ein Mensch eine Farbe anders wahrnimmt als ein anderer.
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25.02.2012 10:36 |
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Chilling Chinchilla
Moderator
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von targ3t
was hat das dann mit der lieblingsfarbe zu tun
geschmack und facette sind zweierlei |
Ich dachte, dass es dann auch verschiedene Wahrnehmungen gibt.
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25.02.2012 12:29 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
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Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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versuch dir mal das bild im kopf vorzustellen das eine fledermaus mit sonar generiert
stell dir vor die fliegt in nee hoehle rein und da iss dann ganz oben unter der decke ein kleiner vorsprung auf dem die fledermaus gerne sitzt
wenn sie anfliegt sieht sie ihn ihrem geistigen auge den vorsprung wie ein anderes tier das schwarzweiss sieht
man vermutet da sogar ein art buntes bild nur das das bunte eben die oberflaechenbeschaffenheit darstelln(glatt/rau)
farbig sehn bringt eh nur was wenn man dadurch einen vorteil erhaelt
katzen jagen nachts und haben zum einen spizelle sehzellen und dann koennen sie ihre pupillen sehr weit oeffnen um sogar misserableste lichverhaeltnisse zu trozen
also farbig sehen koennen iss nix anderes als von der evolution hervorgebrachte sensoren des sichtbaren lichts in aktion
da iss physisch wenig spielraum wenn dann philosophisch aber irgendwo nee haarspalterei
man kann ja auch keine unterschied bei 2 menschen messen oder sie vergleichen
es wuerde immer rauskommen ja beiden koennen farbig sehn und mehr kommt nicht raus
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Schnauze - sonst komm ich ,und fäll den Baum auf dem du lebst
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25.02.2012 12:55 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
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Original von Chilling Chinchilla
Anderes Beispiel:
Du siehst links den gelben Smilie und rechts den blauen Smilie.
Die andere Person sieht ebenfalls links den gelben Smilie und rechts den blauben Smilie, aber sie sieht es so.
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Genau, das ist durchaus möglich. Aber wir werden es wahrscheinlich niemals genau wissen, weil das Teil des Qualiaproblems ist: Niemand weiß, wie der andere seine Empfindungen erlebt. Wir wissen nur, dass es uns offensichtlich erfolgreich möglich ist, uns über Eigenschaften unserer Umwelt einig zu sein. Unsere Wahrnehmungen liegen also nicht so weit auseinander, aber unsere Empfindungen können wir auf diese Weise nicht teilen.
Der Hinweis auf die Fledermaus verweist übrigens genau auf dieses Problem: Mit seinem berühmten Aufsatz "What is it like to be a Bat?" hat der Philosoph Thomas Nagel genau darauf verwiesen... dass wir eben nie wissen können, wie eine Fledermaus die Welt erlebt... oder eben der Mensch neben uns.
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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25.02.2012 19:40 |
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targ3t
Foren Experte
Dabei seit: 07.04.2011
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Herkunft: Golgafrinchams Survivor von ArcheB
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ich wollte auch mehr sagen wie man versucht zu erklaeren :wie es wohl sein muss mit anderen sinnesorgangen ausgestattet zu sein
und als beispiel hab ich die fledermaus genommen
von den evolutionsbiologen iss die favorisierte annahme
das qualiaproblem bleibt natuerlich ,wobei das wieder von philosophischer natur iss
im kern war die frage wie man anders sehn kann ,oder lieg ich das falsch dann sry
gruss michl
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Schnauze - sonst komm ich ,und fäll den Baum auf dem du lebst
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25.02.2012 20:32 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
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Das sind halt verschiedene Aspekte zur Problematik "optische Wahrnehmung", einmal der biologische Vorgang und einmal der Sinneseindruck... passt schon so, denke ich.
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Georg Christoph Lichtenberg
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25.02.2012 20:38 |
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sohar
Übersetzer
Dabei seit: 31.08.2007
Beiträge: 1.727
Herkunft: Weltraum
Erstmalige Anmeldung: 31.08.2007
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| Zitat: |
Edgen schrieb:
Mich würde interessieren, wie man überhaupt feststellen kann, das jemand eine Farbe anders sieht, als die anderen. |
Nun, man kann die Licht absorbierenden Proteine der Netzhaut untersuchen, So gibt es - ausschließlich in der männlichen Bevölkerung - genetisch gesehen zwei verschiedene Rotwahrnehmungen, da bei einem bestimmten Anteil der männl. Bevölkerung ein Protein im Spiel ist, das Empfindlicher auf Rot reagiert, siehe hier.
Was targ3t schrieb
| Zitat: |
| alle eltern werden bestaetigen im kindergartenalter haben kinder buchstaeblich einen kreativen zeichenflash und ich denke die rot -gruen blinden sind extrem selten und die sehn da halt bei beidem grau das iss auch nur bei maennern |
wird wohl auch an der Tatsache liegen, dass bei Männern 2 unterschiedliche Proteine für das rotsehen verantwortlich sind, aber immer nur eines.
Freilich ändert das auch nichts am Qualiaproblem.
Deine Frage könnte man natürlich auch linguistisch interpretieren, es gibt z. B. in verschiedenen Sprachen unterschiedliche Farbwörter. Im Gälischen kann "glas" sowohl blau als auch etwas wie türkis sein, im Ungarischen gibt es "vörös" für dunkelrot und "piros", das eher hellrot ist.
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25.02.2012 22:05 |
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Impressum
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