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 Wer bin ich |
Bab
unregistriert
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Naja, das mit dem Philosophie nicht verstehen stimmt nicht so ganz; wir hatten in der Schulde 3 Jahre Phil (bis zum Abi); danach hatte ich (bei dem damaligen Prof. Peter Sloterdijk) noch einige Semester Phil im Nebenfach studiert. So ganz unbewandert bin ich also nicht, und ich darf dir sagen, dass dies hier ganz gewiss kein Thema der klassischen Philosophie ist, sondern eher der Esoterik.
Es lässt sich auf der Grundlage von Avalons exotischer Schlafamnesie-"Philosophie" schlecht zum Thema diskutieren, weil das eine persönliche Anschauung ist, die nichts zur Identitätsfrage beiträgt. Nicht das Selbst verschwindet im Schlaf, sondern lediglich das pragmatische Tagesbewusstsein, so wie es sich zur anderen Seite hin auch unter Drogen verändert, also eher eine Frage des Verhältnisses zwischen Hirnwellen (Alpha, Beta, Delta) ud Bewusstseinszustand ist (daher ja auch mein Link). Die Spekulation führt in der Frage des Topics leider in die Sackgasse und liefert nur eine Pseudoerklärung. Wozu also sich einen Kopf machen um eine große Menge heiße Luft?
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23.11.2011 10:42 |
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Danny 
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von ufoscientist
Ich bin nun kein großer Philosoph und selbst im Studium bei Studienübergreifenden (Studiumplus) Seminaren, hab ich Philosophie meist gemieden (und in meiner 3.000 Bücher umfassenden Bibliothek sind philosophische Bücher kein Prozent), aber ich muss sagen, dass ich Deine Ansichten sehr interessant finde und mit Genuss lese und darüber nachdenke 
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Nenn' das doch bitte um Himmels Willen nicht Philosophie. Die Philosophie ist eine fast 3000 Jahre umfassende Geschichte zahlreicher Überlegungen zu Welt und Dasein. Und genau an dieser mangelt es in diesem Thread ganz erheblich. Insbesondere auf die bis auf Descartes zurückgehende Philosophie des Geistes und ihre zahlreichen Denkschulen, die bis in die moderne Zeit führen, wo Dinge wie Neurophilosophie, Willensfreiheit, Neuroenhancement usw. rege diskutiert werden, wird praktisch nicht eingegangen. Ich hab nix gegen die Diskussion eigener Erfahrungen und Überzeugungen, aber wie sich relativ deutlich zeigt, kommt man dann schnell dahin, das Rad neu zu erfinden (die Ideen zum Leib-Seele-Problem hier kratzen nicht mal an der Oberfläche des Literaturkorpus dazu, es muss teilweise darauf verwiesen werden, dass es den überhaupt gibt) oder Details aus der Eso-Literatur zu verwursten (wodurch sich irgendwann die Existenz einer unsterblichen Seele herausschält, an die man glauben, über die man aber auch nichts weiter lernen kann), weiter nix.
Für die ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema geb ich gern Lesetipps:
- Könneker, Carsten (Hrsg.): Wer erklärt den Menschen? Hirnforscher, Psychologen und Philosophen im Dialog. Frankfurt a.M. : Fischer Verlag, 2006
- Herrmann, Christoph S. ; Pauen, Michael ; Rieger, Jochem W. ; Schicktanz, Silke (Hrsg.): Bewusstsein : Philosophie, Neurowissenschaften, Ethik. München : Fink, 2005
- Pauen, Michael ; Roth, Gerhard (Hrsg.): Neurowissenschaften und Philosophie : Eine Einführung. München : Fink, 2001
- Sturma, Dieter (Hrsg.): Philosophie und Neurowissenschaften. Frankfurt a.M. : Suhrkamp, 2006
- Geyer, Christian (Hrsg.): Hirnforschung und Willensfreiheit. Zur Deutung der neuesten Experimente. Frankfurt a.M.: Suhrkamp, 2004
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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23.11.2011 10:45 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von Bab
So ganz unbewandert bin ich also nicht, und ich darf dir sagen, dass dies hier ganz gewiss kein Thema der klassischen Philosophie ist, sondern eher der Esoterik. |
Bloß weil Du hier auch Antworten kriegst, die eher auf "esoterisches" Gedankengut rekurrieren?
Selbstverständlich sind die Fragen danach, wer wir sind, und wie Denken und Materie zusammenhängen, integrale Bestandteile der klassischen Philosophie! Also bitte!
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Danny: 23.11.2011 10:49.
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23.11.2011 10:48 |
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Liane
Foreninhaber
Dabei seit: 17.01.2005
Beiträge: 46.419
Herkunft: Universum
Erstmalige Anmeldung: 17.08.2001
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23.11.2011 10:50 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von Liane
Obwohl meine Frage *Wer bin ich* durchaus philosophisch gemeint war. 
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Ist es ja auch, siehe oben 
Für Bab hab ich noch das Buch von Thomas Metzinger vergessen, einer der bekanntesten modernen Verfechter eines neurophilosophisch-materialistischen Standpunktes, es heißt Subjekt und Selbstmodell und ist, weil wohl nicht mehr lieferbar, hier als PDF zu haben. Eine kurze Darstellung seiner Theorie findet sich auch im Wikipedia-Artikel zum Subjekt-Begriff.
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Georg Christoph Lichtenberg
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23.11.2011 10:58 |
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Nik
Nexialist
Dabei seit: 18.01.2005
Beiträge: 4.271
Herkunft: Tarn Vedra
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Original von Bab
Ich wollte es einfach vermeiden, mich auf das hauchdünne Eis des Spekulativen zu begeben - da bricht man zu leicht ein und merkt bisweilen nicht mal, wenn man sich in die eigene Tasche lügt. |
Hmmm, aber gerade das ist es doch, was auch Spass macht und einen auf neue Einblicke bringt? Ich versteh auch nicht, was das mit Lügen zu tun hat?
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Original von Lupo
Mir ist gerade nicht ganz klar, was du mit die andere Seite meinst und wieso es sie zweifelsohne gibt, auch wenn sie nicht erfasst werden kann. |
Knapp gesagt, die Welt des Immateriellen und des Bewußtseins, die sich messtechnisch ähnlich entzieht, wie die Dunkle Materie.
| Zitat: |
Eckhart Tolle dazu in einem Interview:
Unterhalb der Welt der Sinneswahrnehmungen und der gedanklichen Aktivität liegt die Unermesslichkeit des Seins. Da ist unermesslicher Raum. Da sind unermessliche Stille und kleine Wellen an der Oberfläche, die nicht getrennt sind, genauso wie die Wellen und der Ozean nicht getrennt sind.
So wie ich es sehe, gibt es keine Trennung. Es gibt keine Trennung zwischen dem Sein und der manifesten Welt, zwischen dem Manifesten und dem Nicht-Manifesten. Aber das Nicht-Manifeste ist so viel unermesslicher, tiefer und größer als das, was in der manifesten Welt geschieht. Jede Erscheinung im Manifesten ist so kurzlebig und flüchtig, dass es aus dem Blickwinkel des Nicht-Manifesten, was zeitloses Sein oder Präsenz ist, tatsächlich so aussieht, als wäre alles, was im manifesten Bereich geschieht, nur ein Schattenspiel. Es scheint wie ein Dunst oder Nebel, in dem immer neue Formen entstehen und verschwinden, entstehen und verschwinden. Jemand, der also zutiefst im Nicht-Manifesten verwurzelt ist, könnte es durchaus als irreal bezeichnen. Ich nenne es nicht irreal, weil ich es nicht als getrennt von irgendetwas anderem sehe. |
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Wir verspotten, was wir nicht verstehen.
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23.11.2011 11:12 |
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Bab
unregistriert
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Original von Danny
| Zitat: |
Original von Bab
So ganz unbewandert bin ich also nicht, und ich darf dir sagen, dass dies hier ganz gewiss kein Thema der klassischen Philosophie ist, sondern eher der Esoterik. |
Selbstverständlich sind die Fragen danach, wer wir sind, und wie Denken und Materie zusammenhängen, integrale Bestandteile der klassischen Philosophie! Also bitte! |
Hab ich das jemals bestritten? Ich bezog mich mit meiner Antwort an Liane auf Avalons letztes Schlafamnesie-Posting, das mit diesen philosophischen Fragen nunmal nix zu tun hat. Wie du schon sagst: Bevor man sich daran macht das Rad neu zu erfinden, sollte man die Grundlagen in Existenzphilosophie und Neurowissenschaften kennen. Danke für die Literaturliste.
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23.11.2011 11:13 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Ach so, alles klar. Das "dies hier" war etwas knapp formuliert...
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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23.11.2011 11:17 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Eine nach wissenschaftlichen Methoden verlaufende Philosophie halte ich schon für abgrenzbar von der "Esoterik" (das Wort wird ja hier missbraucht, es geht um beliebige spekulative Denkansätze, nicht mehr um Geheimlehren).
Und bevor jetzt wieder einer schreit: Böse Wissenschaft, mit der kann man ja kein ganzheitliches Verständnis der Welt erlangen!
Wissenschaftliche Methodik heißt nichts anderes als
- Formuliere eine saubere Fragestellung,
- plane, wie Du in der Beantwortung der Fragestellung vorgehen willst,
- arbeite so, dass Deine Tätigkeit für andere nachvollziehbar ist,
- benenne fremde Arbeiten, auf die Du aufbaust,
- fasse Deine Ergebnisse zusammen und veröffentliche sie,
- lasse Deine Arbeit von anderen kritisch prüfen und diskutiere mit bei der Prüfung anderer Arbeiten.
Das ist die böse Methode Wissenschaft, die hier immer so gerne kritisiert wird.
Jetzt kann man überlegen, wo in welchen Wortmeldungen welche Punkte unbeachtet bleiben. So kann man dann auch Philosophie vom Spekulieren unterscheiden.
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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23.11.2011 11:48 |
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Avalon
unregistriert
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@ufoscientist
| Zitat: |
Original von ufoscientist
@ Avalon:
Ich bin nun kein großer Philosoph und selbst im Studium bei Studienübergreifenden (Studiumplus) Seminaren, hab ich Philosophie meist gemieden (und in meiner 3.000 Bücher umfassenden Bibliothek sind philosophische Bücher kein Prozent), aber ich muss sagen, dass ich Deine Ansichten sehr interessant finde und mit Genuss lese und darüber nachdenke
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Vielen Dank, ufoscientist!
Ich bezeichne mich ebenfalls keineswegs als Philosophen, obwohl es bei mir etwas mehr als nur 1% der von mir gelesenen Bücher sind, die von "richtigen" Philosophen geschrieben wurden, oder zumindest von solchen, die sich dafür halten.
Denn allein das Lesen von philosophischen Werken macht einen selbst noch lange nicht zum Philosophen.
Ich halte persönliche Erfahrungen für das wichtigste Element beim Erlangen von Erkenntnissen. Was nützen mir alle philosophischen Erklärungen über das "Ich" und das "Selbst", wenn ich sie nicht zuordnen und mit einer persönlichen Erfahrung verifizieren kann, bei der es dann zu der Erkenntnis kommt: "Ach, so ist das gemeint. Ja, das kann ich bestätigen".
Daher ist das, was ich hier über mein "Ich" und mein "Selbst" schreibe, nichts, was ich mir vorstelle oder ausdenke oder zusammenreime, sondern ich spreche aus persönlicher Erfahrung.
@Liane
| Zitat: |
Original von Liane
@ Avalon
Interessante Sichtweise
Was würdest du antworten wenn dich jemand fragt wer du bist?
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Danke
Zunächst etwas Persönliches:
Ich war letztes Jahr auf dem Amt um meinen Personalausweis verlängern zu lassen. Die freundliche Dame nahm meinen abgelaufenen PA und fragte: "Sie sind Hans Meier?" (=Name ist hier nur ein Beispiel). Ich sagte "Nein!" - Sie: "Wieso? Hier steht, dass Sie Hans Meier sind." - Ich: "Das ist nur der Name, den man mir gegeben hat. Ich heiße nur so." - Sie grinste und bestand darauf: "Also sind Sie doch Hans Meier!" - Ich: "Halten Sie mich für eine Ansammlung von Buchstaben?" - Es wurde ein sehr fröhlicher Vormittag auf diesem Amt.
So viel dazu, wofür einen manche Leute halten
Nun, bei der Frage "Wer bin ich?" muss ich zunächst dieselben Kriterien anwenden, welche für eine Beobachtung gelten. Dieses überall in der Natur geltende, fundamentale Prinzip der Beobachtung lautet: Alles, was ich bemerken kann, kann nicht ich sein.
Und das lässt nur eine, nicht zwei oder mehrere, mögliche Schlussfolgerung zu.
Kannst du diese Schlußfolgerung erkennen?
Wenn ja, dann weißt du gleichzeitig, wer du bist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Avalon: 23.11.2011 20:43.
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23.11.2011 20:38 |
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Lupo
alien.de Süchtig
Dabei seit: 18.10.2011
Beiträge: 3.471
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| Zitat: |
Original von Avalon
Dieses überall in der Natur geltende, fundamentale Prinzip der Beobachtung lautet: Alles, was ich bemerken kann, kann nicht ich sein.
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Und wenn du es noch hunderttausend Mal wiederholst: Das ist falsch.
EDIT:
Es sein denn, ich verstehe dich falsch.
Aber da du auf meine Einwände zum diesbezüglichen Spiegelbeispiel nicht eingehst, gehe ich davon aus, dass ich dich richtig verstehe und du eigentlich weißt, dass das falsch ist.
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"There's something going on, but you don't know what it is. Do you, Mr. Jones?" (Bob Dylan)
"Er lügt, wie ein Augenzeuge." (Russisches Sprichwort)
"I heard my Papa Lee told my Mama: Let that boy boogie woogie." (J.L.Hooker)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lupo: 23.11.2011 21:03.
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23.11.2011 21:00 |
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Danny
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.683
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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| Zitat: |
Original von Lupo
| Zitat: |
Original von Avalon
Dieses überall in der Natur geltende, fundamentale Prinzip der Beobachtung lautet: Alles, was ich bemerken kann, kann nicht ich sein.
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Und wenn du es noch hunderttausend Mal wiederholst: Das ist falsch. |
Oder anders gesagt: Wenn man sich z.B. mal mit Metzingers Theorie vom Selbstmodell beschäftigt, stellt man fest, dass das, wenn überhaupt, nur ein scheinbarer Widerspruch ist.
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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23.11.2011 21:10 |
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Avalon
unregistriert
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@Lupo
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Original von Lupo
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Original von Avalon
Dieses überall in der Natur geltende, fundamentale Prinzip der Beobachtung lautet: Alles, was ich bemerken kann, kann nicht ich sein.
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Und wenn du es noch hunderttausend Mal wiederholst: Das ist falsch.
EDIT:
Es sein denn, ich verstehe dich falsch.
Aber da du auf meine Einwände zum diesbezüglichen Spiegelbeispiel nicht eingehst, gehe ich davon aus, dass ich dich richtig verstehe und du eigentlich weißt, dass das falsch ist.
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Ich empfinde nicht, dass du mich nicht verstehst.
Ich bemerke stattdessen, dass du dieses Beobachtungsprinzip nicht verstehst. Das ist ja kein Beinbruch. Ich verstehe auch nicht auf Anhieb alles. Du bist in guter Gesellschaft.
Ich wüsste auch gar nicht, wie ich das Beobachtungsprinzip noch mehr verdeutlichen könnte, als mit den Beispielen und Aufzählungen, die ich hier bereits nannte. Erkenntnis muss immer bei dem erfolgen, der sie erlangen will.
Das Entscheidende ist hierbei wirklich: Ein Prinzip gilt nicht nur manchmal, sondern immer. Würde es nicht immer gelten, wäre es kein Prinzip. Und das bedeutet:
a) Wenn du ein Auto bemerkst, weißt du, dass du kein Auto bist.
b) Wenn du bemerkst, dass du in den Spiegel schaust, weiß du, dass du nicht der in den Spiegel Schauende bist.
Die Schwierigkeit es zu verstehen, liegt darin, dass man natürlich den Eindruck hat, man ist genau Derjenige, der in den Spiegel blickt. Schließlich sieht man sich sogar im Spiegelbild. Doch das eben nur ein Eindruck.
Die wissende Instanz, dass es jemanden gibt, der in den Spiegel schaut, das ist das, was du tatsächlich bist. Und diese ist nun mal "getrennt" von dem, was sie bemerken kann. Wohingegen der in den Spiegel Schauende das Objekt ist, welches du benötigst, um eine Beobachtung machen zu können, und erst wegen dieser Beobachtung das Wissen um das Vorhandensein dieses "Objektes" erlangst. Keine Beobachtung ohne Objekt. Oder präziser gesagt: Der Wissende ist nicht das Gewusste.
All dies sind Vorgänge, die im Bewusstsein stattfinden. Das Bewusstsein arbeitet mit all diesen "Illusionen", um eine Dualität von Objekt und Subjekt überhaupt aufrecht erhalten zu können. Das zu durchschauen bedarf Aufmerksamkeit.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Avalon: 23.11.2011 22:16.
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23.11.2011 22:11 |
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Bab
unregistriert
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Original von Avalon
Wenn du bemerkst, dass du in den Spiegel schaust, weiß du, dass du nicht der in den Spiegel Schauende bist. |
Jetzt wird mir auch klar, warum manche Hunde ihr Konterfei auf der spiegelnden Flussoberfläche anbellen. 
Aber darüber sollten wir hinaus sein, und sind es auch.
Denn der sich im Spiegel Beobachtende weiß, dass er der sich im Spiegel Beobachtende ist und nicht das Spiegelbild,das ihm im Spiegel gegenüber steht, aber ebenso wenig der, der in einer Art regressiver Selbstdistanzierung den sich im Spiegel Beobachtenden ebenso wie dessen Konterfei beobachtet.
Ich glaube, du bringst da etwas durcheinander. Natürlich ist niemand das Spiegelbild, das dich aus dem Spiegel anschaut, aber wenn du jetzt auch noch ableugnest, der in den Spiegel Schauende zu sein - was bleibt dann noch von dir selbst übrig? 
Was du betreibst, ist nach meinem Verständnis pseudophilosophische Spiegelfechterei mittels perspektivistischer regressiver Selbstdistanzierungen, aber keine Philosophie. 
Philosophie wäre hingegen bspw. Nachdenken über Tat Tvam Asi.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bab: 23.11.2011 23:29.
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23.11.2011 23:23 |
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Avalon
unregistriert
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@Bab
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Original von Bab
Was du betreibst, ist nach meinem Verständnis pseudophilosophische Spiegelfechterei mittels perspektivistischer regressiver Selbstdistanzierungen, aber keine Philosophie.
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Wie du es nennst, ist nur für dich von Bedeutung.
"Meine" Philosophie ist einfach und für jeden nachvollziehbar:
Der Wissende ist nicht das Gewusste. Punkt.
Es genügt vollkommen, wenn du das verstehst.
Mehr braucht es (vorläufig) nicht, um zu wissen, wer man ist.
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24.11.2011 00:29 |
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Lupo
alien.de Süchtig
Dabei seit: 18.10.2011
Beiträge: 3.471
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| Zitat: |
Original von Avalon
"Meine" Philosophie ist einfach und für jeden nachvollziehbar:
Der Wissende ist nicht das Gewusste. Punkt.
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Du solltest eher von deiner Religion reden, deine Argumente sind keine.
Wenn Du an die von dir postulierte Dualität von selbst und ich glauben möchtest, bitte nur zu.
Ich würde auch keinem Christen sein Konzept von einer unsterblichen Seele ausreden wollen.
Aber dein Weg dahin (ich möchte es schon nicht mehr Argumentation nennen) ist schlicht und ergreifend falsch.
EDIT: Um es mal an obigem Beispiel festzumachen:
Du sagst, Der Wissende ist nicht das Gewusste. Der Satz ist völlig richtig und beweist überhaupt nichts. NATÜRLICH ist der Wissende nicht das Gewusste. Punkt.
Aber das sagt nullkommanichts darüber aus, ob der Wissende sich selbst wahrnehmen kann.
Das ist ungefähr so, als ob du behaupten würdest, man könne keine Farben sehen und das dann begründest mit : Der Sehende ist nicht die Farbe.
EDIT:
Da Danny es erwähnt hat, hier mal ein link zu Metzingers Selbstmodell:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metz...en/SMT2-PDF.pdf
Bin selbst (wer immer das auch ist 
) noch nicht dazu gekommen, es zu lesen.
Und wenn dieser post mal groß ist, will er der meisteditierte des ganzen Forums sein.
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"There's something going on, but you don't know what it is. Do you, Mr. Jones?" (Bob Dylan)
"Er lügt, wie ein Augenzeuge." (Russisches Sprichwort)
"I heard my Papa Lee told my Mama: Let that boy boogie woogie." (J.L.Hooker)
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von Lupo: 24.11.2011 15:05.
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24.11.2011 06:26 |
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