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 Kryptozoologie - Wissenschaft oder Pseudowissenschaft |
Liane
Foreninhaber
Dabei seit: 17.01.2005
Beiträge: 46.419
Herkunft: Universum
Erstmalige Anmeldung: 17.08.2001
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10.07.2011 06:08 |
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Hm, aber unter Kryptozoologie fallen doch zum Beispiel auch unentdeckte Fischarten usw., es werden pro Tag ja ca. fünf unbekannte Arten davon entdeckt.....
Wikiblödia schreibt folgendes:
| Zitat: |
Kryptozoologie
Die Kryptozoologie versteht sich als Gebiet der Zoologie, das vor dem Menschen verborgene Tiere aufspürt und erforscht. Sie wurde um das Jahr 1950 von dem Zoologen und Publizisten Bernard Heuvelmans begründet. |
Auch bei grösseren Landtieren gibt es etliche Arten, die erst kürzlich entdeckt wurden:
| Zitat: |
In jüngerer Zeit entdeckte Großtiere
Die sehr späte wissenschaftliche Erstbeschreibung dieser Großtiere wird von Kryptozoologen immer wieder als Beleg dafür angeführt, dass auch heute noch nicht alle großen Tiere entdeckt worden sind.
* 1900: Nördliches Breitmaulnashorn
* 1901: Okapi
* 1902: Berggorilla
* 1904: Riesenwaldschwein, Springtamarin
* 1905: Hawaii-Mönchsrobbe
* 1906: Goliathfrosch
* 1907: Kaiserschnurrbarttamarin
* 1908: Andrew-Schnabelwal
* 1910: Bergnyala, Berganoa
* 1911: Balistar, Zwergflusspferd
* 1912: Komodowaran
* 1913: True-Wal
* 1916: Chinesischer Flussdelfin
* 1925: Koloss-Kalmar
* 1926: Longman-Schnabelwal
* 1929: Bonobo
* 1930: Mekong-Riesenwels
* 1936: Kongopfau, Kouprey
* 1938: Komoren-Quastenflosser
* 1956: Borneodelfin
* 1958: Kalifornischer Schweinswal, Japanischer Schnabelwal
* 1965: Iriomote-Katze
* 1966: Breitschnabeldelfin
* 1974: Chaco-Pekari
* 1976: Riesenmaulhai
* 1985: Bulski-Gazelle, Jemen-Waran
* 1986: Goldener Bambuslemur
* 1987: Schwarzes Baumkänguru
* 1988: Peruanischer Schnabelwal, Tsushima-Katze, Langarm-Kalmare,
* 1990: Schwarzkopflöwenäffchen, Wüstenwarzenschwein
* 1992: Vietnamesisches Waldrind
* 1994: Dingiso, Riesenmuntjak
* 1997: Bahamonde-Schnabelwal
* 1998: Manado-Quastenflosser
* 2001: Panay-Waran
* 2005: Riesenbaumratte, ca. 1,4 kg schwer, in der indonesischen Provinz
* 2005: Australischer Stupsfinnendelfin[2]
* 2007: Riesenpekari, entdeckt 2004, wissenschaftlich beschrieben 2007
* 2008: Graugesichtiges Rüsselhündchen
* 2010: Varanus bitatawa
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Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kryptozoologie
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10.07.2011 11:39 |
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Pertti
Gehört zum Inventar
Dabei seit: 19.03.2006
Beiträge: 9.889
Herkunft: Berliini, Saksa
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Naja, Antischwerkraft,
als die Geographen sich z.B. ins Innere Afrikas aufmachten, um die weißen Flecken auf der Landkarte zu erkunden, da betrieben sie Geographie und keine Kryptogeographie. Einfach nur nach Unbekanntem suchen macht daraus keine eigenständige Disziplin. Daß es noch Unbekanntes gibt oder wenigstens geben mag, ist auch kein hinreichender Grund. Nur weil sich das Periodensystem der Elemente nach oben hin erweitern lassen kann, gibts keine Kryptokernphysik.
Die Tiere, die Du auflistest, die wurden einfach nur gefunden, z.T. kannten die Einheimischen sie schon lange, nur kein Forscher hatte sie bisher beschrieben gehabt. Bei anderen Tieren dachte man zuvor, sie gehörten zu ner anderen, bekannten Art, und irgendwann fiels auf, daß sie was Eigenständiges sind; bekannt warense. Na und die reinen Neuentdeckungen waren zuvor schlicht unbekannt. Was Yeti, Nessie & co. jedoch auszeichnet, das ist ihre Bekanntheit vor ihrer Entdeckung. Und auch ihr hartnäckiges Nichtgefundenwerden. Wenn das ein Wesensmerkmal ist, dann gehören bloße Neuentdeckungen nicht hierhin. Wohl aber würde jede als ausgestorbene Spezies hier hin passen, sobald es Hoffnung gibt, daß Restpopulationen überlebt haben könnten. Etwa der Beutelwolf...
Ein wirklich positives kryptozoologisches Beispiel ist der Riesenkalmar. Der war lange nur aus Berichten von Seeleuten bekannt, wurde gelegentlich für Seemannsgarn gehalten, hat sich aber als "echt" herausgestellt. Sicher nicht das einzige Beispiel. Aber jene "großen Landtiere" gehören m.E. nicht in diese Reihe. Die sind nur "weißer Fleck auf der Landkarte" bzw. "transuran".
Übrigens zählst Du den Riesenpekari mit seinen 700g Lebendgewicht unter "größere Landtiere". Da würd ich nicht mal den Varanus bitatawa mit seinen 10kg hinzurechnen.
Pertti
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"Wenn jetzt noch sämtliche Religionen verboten werden, bin ich absolut zufrieden."
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Pertti: 10.07.2011 12:35.
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10.07.2011 12:31 |
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Hi Pertti 
,
| Zitat: |
| als die Geographen sich z.B. ins Innere Afrikas aufmachten, um die weißen Flecken auf der Landkarte zu erkunden, da betrieben sie Geographie und keine Kryptogeographie. |
Im Endeffekt ist das aber genau der Punkt, worauf ich hinaus wollte, wie du schon richtig erkannt hast
.
Das Wort "kryptos" bedeutet im griechischen ja nichts anderes als "verborgen", also ein Stück Land oder bestimmte Tierarten, die noch unbekannt sind, diese sind ja auch "verborgen" im Schosse der Natur.
Bei der Sache mit der Kernphysik bzw. Kernchemie ist das noch etwas anders, Glenn T. Seaborg hatte das erweiterte PSE ja bereits irgendwann in den 50er Jahren veröffentlicht. Im Endeffekt waren das ja Berechnungen, niemand kann sagen, ob ein bestimmter Kern mit der PZ gößer als 118 existieren könnte oder ob er nicht synthetisierbar wäre. Bei den Kernen mit PZ 113 bis 118 wird es ja auch erst von der IUPAC geprüft, ob diese existiert haben oder nicht. Die Situation von Kernen mit PZ größer als 118 verhält sich also genau wie die Situation mit dem Yeti / Nessie / o.ä., es ihre Existenz wird vermutet, aber ist nicht erwiesen. Sollte man dann nicht logischerweise das Thema um Nessie, Yeti & Co. anders nennen bzw. aus dem Gebiet der Kryptozoologie herausnehmen, als die Kryptozoologie selbst als "Pseudowissenschaft" zu deklarieren?
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10.07.2011 12:57 |
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Pertti
Gehört zum Inventar
Dabei seit: 19.03.2006
Beiträge: 9.889
Herkunft: Berliini, Saksa
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Hallo Antischwerkraft.
Ich find nicht, daß die theoretische Beschreibung der Möglichkeit/Machbarkeit jener Transurane mit Protonenzahl 118+ etwas anderes ist oder macht als die ganz normale Kernphysik/chemie. Werden da andere Methoden angewandt? Quasi: alte Legenden ausgewertet? Die theoretische Bestimmung von Eigenschaften von Atomen einer bestimmten Kernzahl (einschließlich der Eigenschaft "Lebensdauer" ist das ganz normale Geschäft der Branche. Das ist ja gerade das Typische wissenschaftlicher Hypothesen und Theorien, daß mit ihrer Hilfe Aussagen für weitere Situationen vorab getroffen werden können, an deren Eintreffen man dann erkennen kann, wie gut man gelegen hat. Die Eigenschaften etlicher Transurane wurden ja schon vor der Entdeckung (bzw. Herstellung) der Elemente vorausgesagt, und man konnte dann prima vergleichen. So muß es sein, also ist auch Dein Beispiel eigentlich nur "stinknormale Periodensystemologie".
Bei der Kryptozoologie hingegen werden andere Methoden angewandt als bei der Zoologie (außer natürlich bei der Liste der halt irgendwie entdeckten Tiere, da gingen die Forscher "in den Dschungel", wie sie es tun, wenn sie bekannte Tierarten erforschen wollen - weil sie auch wirklich eher dies vorhatten!). Kryptozoologie scheint mir durchaus was von Zoologie Verschiedenes zu sein. Natürlich mit Überschneidungen - und immer mit dem Handycap, daß jedes gefundene Nessie plötzlich der Kryptozoologie entrissen und Teil der Zoologie wird.
Pertti
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"Wenn jetzt noch sämtliche Religionen verboten werden, bin ich absolut zufrieden."
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10.07.2011 13:29 |
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| Zitat: |
| Werden da andere Methoden angewandt? |
Nunja, die Forschung ist durch die synthetisierbare Menge und die Stabilität durchaus begrenzt. Du kannst ja kein synthetisiertes Isotop mit einer Halbwertzeit im Millisekundenbereich in ein Reagenzglas oder einen Kolben überführen und damit Versuche machen. Theorethisch hingegen sind es auf das PSE bezogen Elemente wie die anderen auch, da hast du recht.
| Zitat: |
| Kryptozoologie scheint mir durchaus was von Zoologie Verschiedenes zu sein. Natürlich mit Überschneidungen - und immer mit dem Handycap, daß jedes gefundene Nessie plötzlich der Kryptozoologie entrissen und Teil der Zoologie wird. |
Die Aussage finde ich interessant, was wäre deiner Meinung denn der eher passende Name für das Thema "Kryptozoologie"? Oder denkst du, man sollte es so lassen und die Kryptozoologie als "Pseudowissenschaft" auslegen?
Persönliche denke ich allerdings, das letzgenannte würde dem Thema irgendwie nicht gerecht werden.......
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10.07.2011 14:00 |
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ufoscientist 
Boardleitung
Dabei seit: 15.03.2007
Beiträge: 9.169
Herkunft: Sachsen Anhalt
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Ich glaube Ihr redet ein wenig aneinander vorbei 
Ich interpretiere das mal so, wie ich es verstehe:
Antischwerkraft hat natürlich in soweit recht: es werden und wurden immer mal wieder Tiere gefunden/entdeckt, die man vorher nicht entdeckte - dabei manchmal richtig große.
Das ist aber wiederrum gar nicht die Kritik von Pertti.
Denn die meisten (?) dieser Tiere wurden nicht von Kryptozoologen gefunden sondern von Biologen, Geografen usw.
Zufallsfunde bei Expeditionen usw.
Kryptozoologen beschäftigen sich ausschließlich mit Mythen, Geschichten etc. von angeblichen Tieren.
Es wird nicht zufällig ein Quastenflosser entdeckt und dann erweitert er die Liste der Lebensformen, sondern man sucht ganz gezielt nach Wesen wie Nessi oder Yeti.
Das eine ist der Fund von "neuen" Tieren, weil man Expeditionen unternimmt etc. das andere ist die genaue Vorstellung was man finden will und die Suche danach.
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10.07.2011 14:06 |
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Hi M.
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| Zitat: |
| Das eine ist der Fund von "neuen" Tieren, weil man Expeditionen unternimmt etc. das andere ist die genaue Vorstellung was man finden will und die Suche danach. |
Na, dann stell ich Dir einfach mal die gleiche Frage, die ich Pertti gerade schon gestellt habe, mal gucken, ob ihr das beide gleich einschätzt
Was wäre deiner Meinung denn der eher passende Name für das Thema "Kryptozoologie"? Oder denkst du, man sollte es so lassen und die Kryptozoologie als "Pseudowissenschaft" auslegen?
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10.07.2011 14:15 |
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ufoscientist
Boardleitung
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Hey Antischwerkraft,
da ich kein Kryptozoologe bin, kann ich eigentlich nicht wirklich sagen, wie man sich dort emfindet. Ich habe auch nur wirklich begrenzte Kontakte mit Kryptozoologen (ich schreibe ab und an mit Loren Coleman und durch mein Interesse an den Forteanern und dem Fortean Times Magazin kommt man ein wenig damit in Berührung), aber soweit ich es einschätze, stehen diese Personen zum Namen Kryptozoologie.
Die Frage der Pseudowissenschaft ist sehr schwer zu klären - das ist ähnlich wie bei der Ufologie. Ich glaube beiden krankt es an festen Strukturen, an festen Methodologien, Abgrenzungen und Themenbereichen. So sind Teile beider Bereiche wohl tatsächlich pseudowissenschaftlich, während das auf andere Gebiete absolut nicht zutrifft.
Beste Grüße
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10.07.2011 14:30 |
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Pertti
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Ob wer nun wen nicht verstanden hat und an wem wie vorbeiredet, das laß ich jetzt mal bewußt außen vor; hier herrscht schließlich keine schlechte Stimmung, auch nicht bei eventuellem Mistverstehen...
Ist das Finden von bisher Unentdecktem Krypto-X-ologie? Nein. Das Finden von bisher unbekannten Mineralien ist ein Glücksfall für einen Geologen, aber mehr auch nicht. So ist auch das Finden von Okapi & co. einfach nur ne tolle Entdeckung der Zoologie, die den erstbeschreibenden (oder auch findenden) Zoologen berühmt machen kann.
Ist das Suchen von bisher Unbekanntem Krypto-X-ologie? Nein. Nicht per se. Wer nach den Nilquellen sucht, weiß, daß es sie geben muß. Wer den noch unbekannten Südpazifik durchquert und kartographiert, der weiß, daß da irgendwas sein muß, sei es nun Wasser oder Land (aber eben nicht: fünftausend Seemeilen im Geviert gar nichts, mit riesigen Wasserfällen am Rand). Und beim Erforschen wendet man die stinknormalen Methoden der gängigen X-ologie an. Ein "Krypto-" ist nicht vonnöten für die Beschreibung.
Das gilt auch bei der Beschreibung noch nicht gefundener oder noch nicht künstlich hergestellter Elemente des Periodensystems. Jede wissenschaftliche Theorie erlaubt Vorhersagen, also macht man genau das an dieser Stelle. Daß bestimmte Methoden nicht anwendbar sind, etwa das direkte Beobachten des Verhaltens eines - eben: noch nicht entdeckten - Elements, versteht sich ja von selbst!
Sind Kryptiden der Kryptozoologie vielleicht das, was in der Physik dunkle Materie / dunkle Energie sind, was früher der Äther war? Auch nicht. Denn die Welt der Zoologen funzt auch ohne die Annahme eines Yeti, und ein Nessie hilft nichts zum Verstehen der schottischen Fauna. Dunkle Materie, dunkle Energie und Äther waren und sind Hilfskonstrukte für das Verstehen der herkömmlichen Physik, sie sind "Rechenartefakte" der ganz normalen "Formeln der Physik", ohne die die gerade aktuelle Physik nicht auskommt.
Ist nicht alles, was vor seiner Entdeckung schon "im Geheimen" existiert hat, zwangsläufig ein "Kryptide"? Also Australien vor Cook "Krypto-Australien, Polonium vor den Curies "Kryptopolonium"? Und auch die Sachen, nach denen keiner sucht, die man "einfach so" findet, die dennoch existiert haben, Okapi & co., waren das "Krypto-Okapi & co."? Könnte man so sagen, wenn man unbedingt will. Aber außer dieser Titulierung bringt das eigentlich doch gar nichts. Genauso bringt es ja nichts, in den oben angesprochenen Fällen von Kryptogeographie, Kryptogeologie, Kryptophysik usw. zu sprechen. Is einfach nur überflüssig und macht keinen Unterschied.
Kryptozoologie dagegen ist deutlich von der Zoologie abgrenzbar. Und zwar weit besser, als sich Arbeitsfeld und Methodik der Kryptozoologie überhaupt genauer beschreiben lassen.Kryptiden werden beschrieben wie Polonium oder Schwarze Materie, aber nicht mittels wissenschaftlicher Voraussagen aufgrund von Hypothesen, sondern aufgrund von Legenden, Beobachtungen, Fotos. Das immerhin könnte einer Erstbeschreibung eines rostgeschwänzten Schlurfquetschers aus Borneo sein, wenn jemand nur die Berichte Einheimischer davon hat und ein verwackeltes Foto und sich dann auf die Reise nach Borneo macht, um ein lebendes Exemplar zu finden. Das wäre noch saubere Zoologie. Aber wenn nach zehn Jahren und zwanzig Expeditionen nix bei rausgekommen ist, kommt der rostgeschwänzte Schlurfquetscher ins Archiv "unsicher", bis entweder niemand mehr an ihn denkt, oder irgendwer zufällig im hintersten Borneo einen aufm Wochenmarkt aufkauft. In der Kryptozoologie aber ist das, was sonst in der Versenkung verschwinden würde, das Thema schlechthin. Und während ein Zoologe über den Schlurfquetscher erst publiziert, wenn er ihn gefunden, untersucht und beschrieben hat, schreiben Kryptozoologen Bücher und Abhandlungen ganz ohne Fund.
Das immerhin ähnelt entfernt der Situation in anderen Bereichen. Daß das Polonium der Curies den Voraussagen entspricht und somit die Theorie bestätigt, kann man natürlich nur sagen, wenn diese Voraussagen über das zuvor noch unbekannte Element zuvor bereits veröffentlicht wurden. Also gibt es Publikationen über das Unentdeckte, aber Angenommene im Wissenschaftsbereich. "Ja schon, aber". Nämlich: Was über das später Polonium genannte Element zuvor publiziert wurde, das waren eben die veranschlagten Eigenschaften des Elements, wie sie sich aus Berechnungen udgl. ergaben. Es waren Voraussagen, wie das Element "so drauf sein" müsse´- wenn die wissenschaftliche Theorie stimmt. In der Kryptozoologie aber wird publiziert, was man so an "Irgendwie-beinahe-Entdeckungen" hat, Pattersonfilme, schottische Heiligenlegenden, Zeugenbefragungen, Bigfootgipsabgüsse... Das ist auch wieder wesentlich was anderes.
So sind die scheinbaren Berührungen der Kryptozoologie mit Methoden und Untersuchungsobjekten der Wissenschaften doch immer als wesentlich davon verschieden erkennbar.
Kryptozoologie als Bezeichnung ist schon mal vorgegeben und bekannt, und es erfaßt die Sache womöglich ganz gut. Ich mach mir mehr um die Methodik ne Rübe, wenn ich an die Verortung innerhalb "Wissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft" denke.
Pertti
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10.07.2011 15:59 |
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Wow, ersteinmal Danke an Euch für Eure Antworten
Was ich im Moment noch nicht so ganz begreife ist folgendes:
Warum heißt es Kryptozoologie? Im Endeffekt deutet es doch darauf hin, daß sich etwas im verborgenen befindet, also eine Mischung aus folgenden Worten:
kryptos (griechisch) ==> verborgen
zóon (altgriechisch) ==> Tier
lógos (griechisch) ==> Lehre
Also ungefähr "Die Lehre von der verborgenen Tierwelt."
Wenn diese Tierwelt aber "verborgen" ist, wie kann man über diese sprechen?
Wie kann man Aussagen darüber machen? Wie kommen die Vorstellungen von Nessie oder dem Yeti zustande, wenn diese im "Verborgenen" leben? Oder ist der Begriff "Krypto" einfach falsch angewandt worden?
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10.07.2011 18:19 |
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Pertti
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Hallo Antischwerkraft.
Sprache ist eigentlich ziemlich kompliziert, und manchmal sollte man über Wörter nicht nachdenken. Zieht ein Schraubenzieher Schrauben? Und wenn man das Rausschrauben auch "ziehen" nennen mag, wieso darf man sie dann mit dem selben Werkzeug auch reinschrauben? Wenn der Kamillentee aus Kamillen besteht und Pfefferminztee aus Pfefferminze, woraus besteht dann Blasen- und Nierentee? Und wenn ne Schlaftablette für den Schlaf ist, wofür ist dann ne Schmerztablette?
Witzigerweise aber verstehen wir sofort den Sinn dieser Dinge problemlos. Und keiner kehrt Dir den Rücken mit nem Besen.
Manchmal jedoch ist es nicht ganz so einfach, wie etwa beim Schraubenzieher. Aber denkt da irgendjemand drüber nach und stellt den Schraubenzieher in seiner Anwendung in Frage? So denkt eigentlich jeder, wenn er das Wort "Kryptozoologie" hört, spätestens ab dem zweiten Mal an Yeti, Nessie & co. und fragt sich nicht, ob da vielleicht alle möglichen nachtaktiven, höhlenlebenden und besonders scheuen Tiere untersucht werden.
Natürlich muß das "krypto" mal irgendeinen Sinn gehabt haben. Und eigentlich ist er auch noch immer leicht zu erfassen. Die Tiere, um die es geht, sind verborgen. Aber nicht verborgen im Wald oder in der Einöde oder 10.000 Metern Wassertiefe. Sondern sie sind verborgen vor der öffentlichen Wahrnehmung. Jedes Tier kann man sehen, im Wald, im Zoo, im Tieralmanach, in wissenschaftlichen Abhandlungen. Was da nicht vorkommt, existiert nicht - oder existiert "im Verborgenen". Aber eben nicht im Sinne des "Sichverbergens", sondern des "Nurnochnichtsicherdokumentiert".
Pertti
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"Wenn jetzt noch sämtliche Religionen verboten werden, bin ich absolut zufrieden."
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10.07.2011 18:53 |
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ufoscientist
Boardleitung
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Das geht uns selbst bei UFOs so - es kommen auch Fälle in die Akten, wo das Objekt nur gelandet auf dem Boden stand (keine fliegendes Objekt) oder wo es sich nicht bewegte (sehr helle stehende Objekte am Himmel) etc.
Bei dem Begriff den ich bevorzuge (UAP) wird das noch schlimmer - da es da gar nicht mehr um Bewegung geht sondern nur noch um Objekte im Luftraum.
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10.07.2011 21:46 |
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Original von Pertti:
| Zitat: |
| Aber eben nicht im Sinne des "Sichverbergens", sondern des "Nurnochnichtsicherdokumentiert". |
Ja, die Definition finde ich einleuchtend, danke Dir
| Zitat: |
| Original von Ufoscientist: |
UAP? Unidentifiziertes anomales Phänomen?
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10.07.2011 22:44 |
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ufoscientist
Boardleitung
Dabei seit: 15.03.2007
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| Zitat: |
Original von Antischwerkraft
Original von Pertti:
| Zitat: |
| Aber eben nicht im Sinne des "Sichverbergens", sondern des "Nurnochnichtsicherdokumentiert". |
Ja, die Definition finde ich einleuchtend, danke Dir
| Zitat: |
| Original von Ufoscientist: |
UAP? Unidentifiziertes anomales Phänomen? |
Hey Antischwerkraft,
UAP = Unidentified Aerial Phenomena.
Wird praktisch unter anderem von der NARCAP angewandt und von einigen Forschern auf dem Gebiet (inklusive mir) mittlerweile, wegen der unbelasteten Vergangenheit des Begriffs, bevorzugt.
Beste Grüße
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10.07.2011 22:54 |
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For the Elf 