Der nächste Themenabend im ALIEN.DE - Chat:
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 Wird E.T. aussehen wie wir? |
snake
unregistriert
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Hi akramer!
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Ich sehe da keine Steilvorlage, sondern nur, dass du auf Argumente nicht eingegangen bist |
Waren das jetzt Argumente oder nur Behauptungen? 
Auf die psychologischen Experimente bin ich jedenfalls eingegangen. Worum geht's denn da im wesentlichen bei diesen Experimenten?
"Zusammengefasst legen diese Feststellungen den Schluss nahe, dass wir nur diese Objekte und Details wahrnehmen oder bemerken, auf die wir unsere Aufmerksamkeit richten. Grund dafür ist die eingeschränkte Verarbeitungskapazität unseres Gehirns. Es muss also selektieren, welche Informationen relevant sind und welche weniger. Erst indem wir unsere Aufmerksamkeit einem Reiz zuwenden, wird uns dieser bewusst. Die Ausrichtung der Aufmerksamkeit beeinflusst die Aktivität bestimmter Gehirnstrukturen."
Aha! Es kommt also auf die Aufmerksamkeit an, die dem Objekt der Beobachtung zuteil wird. Bei hoher Aufmerksamkeit wird das Objekt also wahrgenommen, bei Unaufmerksamkeit nicht. Das sind Binsenweisheiten und keine bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse. Taschendiebe oder Zauberkünstler machen sich das z.B. zu Nutze, indem sie das Opfer ablenken.
Was waren die Ergebnisse dieser Experimente?
"Letztendlich blieben für die Auswertung 192 Versuchspersonen übrig (einige mussten ausscheiden, weil sie ein ähnliches Experiment bereits kannten, vergaßen mitzuzählen usw.), von denen, quer durch alle o. g. Versionen des Films, 54 Prozent den „Zwischenfall“ bemerkten und 46 Prozent nicht."
46 Prozent der Versuchspersonen haben sich also Ablenken lassen, die anderen nicht. Das wissen auch Taschendiebe: Nicht jeder Ablenkungsversuch ist von Erfolg gekrönt, dann gibt's mit der Handtasche was auf die Mütze.
54 Prozent der Probanten haben aller Ablenkung zum Trotz die Situation richtig geschildert, was ja meine Behauptung, ein Zeuge kann eine Situation objektiv wiedergeben, stützt. Dies wird ja hier - bislang ohne Beleg - negiert.
Freilich ist die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar. Dies trifft aber auch auf die naturwissenschaftliche Methode und sogar auf unsere Freunde, die Greys, zu.
Erkenntnisgewinn dieser Debatte: Bislang Null.
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12.02.2010 16:15 |
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Danny 
Allwissender
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.152
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von snake
Erkenntnisgewinn dieser Debatte: Bislang Null.
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Bei dir, oder was? Schade!
Die Studie, die ich zitiert habe, war übrigens nur ein Beispiel für selektive Wahrnehmung, eines von zig.
Aber natürlich hast Du recht: Wer ein ihm unbekanntes Objekt beobachtet, wird ziemlich genau hinzugucken versuchen, seine Aufmerksamkeit darauf richten. Dass er sich dabei aber z.B. auf scheinbare Bewegungen und erkennbare Details konzentriert und seine Schilderung dann stets so ausfällt, dass man auf wahre Bewegung und nicht erkennbare Details nur schwer schließen kann, wirst Du dann verstehen, wenn Du Dir mal die Sichtungsmeldung eines Hubschraubers oder Flugzeugs durchliest.
Schau Dir mal die folgenden Bilder an:
Bild 1
Bild 2
Was glaubst Du, haben die Zeugen, die das erste Bild gezeichnet haben, und die, die das zweite Bild malten, da jeweils gesehen?
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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12.02.2010 18:25 |
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akramer
Moderator
Dabei seit: 16.02.2005
Beiträge: 11.221
Herkunft: Neumünster
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Original von snake
Waren das jetzt Argumente oder nur Behauptungen?
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Argumente, du bist nur nicht drauf eingegangen und hast stattdessen Behauptungen wie "Philosophen reden nur Blödsinn" und ähnliches gebracht
Die Frage die sich stellt ist, ob du dich überhaupt jemals mit den empirischen ergebnissen der Wahrnehmungspsychologie (und das auch außerhalb der UFO-Forschung) befasst hast oder nicht? Alleine die Antwort auf diese FRage wird schon einiges über die Güte deiner Meinung aussagen.
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Original von snake
Freilich ist die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar. Dies trifft aber auch auf die naturwissenschaftliche Methode und sogar auf unsere Freunde, die Greys, zu.
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Solch ein pauschales Urteil wirkt, als hättest du dich bislang wenig mit wissenschaftlicher Methodik befasst.
Die naturwissenschaftlichen Methoden sind sich des Mankos der fehlerhaften menschlichen Wahrnehmung bewusst und die Regeln naturwissenschaftlicher Methodik (bzw. wissenschaftlicher Methodik allgemein) soll dieses Manko ja so weit wie möglich aufheben.
In der Naturwissenschaft ist es der Anspruch an Objektivität, zum Beispiel durch die für Jedermann wiederholbaren Experimente etc., in den Sozialwissenschaftlichen Denkrichtungen die einen grundsätzlicjhen Unterschied zwischen Natur- und Sozialwissenschaft sehen (der Positivismus sieht keinen Unterschied, die Phänomenologie schon) ist es zumindest der Anspruch an Intersubjektivität der gestellt wird. Unter anderem durch die Suche nach Gemeinsamkeiten bei Subjekten und deren Lebenswelten, in Verbindung mit einer 100% Regelung bei empirischer Datenauswertung, bei der alle Daten in einen strukturellen Zusammenhang zu bringen sind und nichts wegfallen muss.
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12.02.2010 19:23 |
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snake
unregistriert
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Hi Danny,
ich stehe natürlich nicht als Probant eines Tests, der wohl deinerseits durchgeführt werden soll, zur Verfügung. Mit deinem Bespiel hast du halt ein klassisches Eigentor geschossen. Trage die "Niederlage" also mit Fassung.
Lege doch einfach mal den Sichtungsfall dar, der anscheinend als Sichtung einer sowjetischen Raumsonde (Zond) aufgeklärt wurde.
Hi akramer,
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| Argumente, du bist nur nicht drauf eingegangen und hast stattdessen Behauptungen wie "Philosophen reden nur Blödsinn" und ähnliches gebracht |
Ich habe gesagt, daß man häufig, wenn man sich mit Philosophien beschäftigt, Blödsinn findet. Oder findest du nur richtige Gedanken bei den Philosophen?
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| Die Frage die sich stellt ist, ob du dich überhaupt jemals mit den empirischen ergebnissen der Wahrnehmungspsychologie (und das auch außerhalb der UFO-Forschung) befasst hast oder nicht? Alleine die Antwort auf diese FRage wird schon einiges über die Güte deiner Meinung aussagen. |
Argumentum ad Personam? Drehen wir den Spieß um: Bist du Psychologe?
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| zum Beispiel durch die für Jedermann wiederholbaren Experimente |
Wenn in einem Experiment angeblich vier Atome von Element 115 erzeugt worden sein sollen, wie soll ich das durch Wiederholung des Experiments nachprüfen können? Soll ich das nötige Equipment hier bei mir im Wohnzimmer aufbauen? Das, was in wissenschaftlichen Experimenten herausgefunden wird, muß von den nichtbeteiligten Wissenschaftlern letzlich geglaubt werden. Geht gar nicht anders.
So. Red' nicht um den heißen Brei rum: Ist die naturwissenschaftliche Methode (nahezu) unfehlbar?
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13.02.2010 14:44 |
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akramer
Moderator
Dabei seit: 16.02.2005
Beiträge: 11.221
Herkunft: Neumünster
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| Zitat: |
Original von snake
Hi akramer,
Ich habe gesagt, daß man häufig, wenn man sich mit Philosophien beschäftigt, Blödsinn findet. Oder findest du nur richtige Gedanken bei den Philosophen?
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Dann erfüll mal die Bringschuld, vertell, welche Philosophen reden wann in einem hier relevanten Bereich nur Blödsinn? Mit einer zwar eingeschränkten aber trotzdem unkonkreten Pauschalisierung wie du sie hier getätigt hast, lässt sich nämlich nichts anfangen.
| Zitat: |
Original von snake
Argumentum ad Personam? Drehen wir den Spieß um: Bist du Psychologe?
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Aha, auf die Frage willste gar nicht eingehen? Nungut, dann werde ich dir die deinige wenigstens beantworten.
Nein, ich bin kein Psychologie, sondern ab Sommer Sozialpädagoge. Und da gehören Psychologie-Kurse vom ersten Semester an mit dazu.
Das ist aber auch völlig irrelevant für das hiesige Thema.
Hast du dich mit Wahrnehmungspsychologie befasst oder nicht?
| Zitat: |
Original von snake
Wenn in einem Experiment angeblich vier Atome von Element 115 erzeugt worden sein sollen, wie soll ich das durch Wiederholung des Experiments nachprüfen können? Soll ich das nötige Equipment hier bei mir im Wohnzimmer aufbauen? Das, was in wissenschaftlichen Experimenten herausgefunden wird, muß von den nichtbeteiligten Wissenschaftlern letzlich geglaubt werden. Geht gar nicht anders.
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Natürlich fehlen dir die persönlichen Mittel zur Wiederholung eines solchen Experiments. Aber was möchtest du damit behaupten?`Dass es sich bei den Ergebnissen einer sich gegenseitig überprüfenden scientific community um fragwürdiges Wissen handelt?
nach deiner Vorgehensweise kannst du jetzt alles bis auf die Grundfesten soweiter herunter relativieren.
Du begibst dich hier auf eine Ebene die nicht produktiv ist und nichts weiter tut, als deine Behauptungen weiter zu legitimieren, damit du nicht gezwiungen bist, Fehler zuzugestehen. Bravo, hat aber nichts mit ner Sachdiskussion zu tun.
| Zitat: |
Original von snake
So. Red' nicht um den heißen Brei rum: Ist die naturwissenschaftliche Methode (nahezu) unfehlbar? |
In der Gesamtheit der Regelungen die Naturwissenschaft heute begründen ist sie sicherlich fehlbar, aber - und darauf läuft zum Beispiel ja auch Poppers Postulat der Falsizizierbarkeit hinaus - Überprüf- und Verwerfbar und kann neueren Erkenntnissen angepasst werden.
Man kann jetzt einmal mehr eine Diskussion über die Relativität von allem aufwerfen, kann meinedwegen sogar anfangen dem Radikalkonstruktivismus zu fröhnen, damit enfernst du dich selbst aber auch zunehmend von deiner Behauptung der guten Wahrnehmungs- und Wiederghabefähigkeit von Zeugen.
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13.02.2010 15:24 |
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Cassiopeia
Area 51 - Arbeiter
Dabei seit: 04.01.2010
Beiträge: 622
Erstmalige Anmeldung: 04.01.2010
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Dann will ich mich auch mal kurz einklinken...
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Original von snake
Mit Weisheit hat Philosophie oftmals ohnehin nichts zu tun. Häufig ist es einfach nur Blödsinn. 
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Erstes Problem bei deiner Behauptung sind die Begriffe: Was verstehst du unter "Weisheit"?
Zweites Problem: Inwiefern ist Philosophie "häufig" denn Blödsinn, also was soll die Aussage bedeuten? Wie akramer schon sagte, musst du an dieser Stelle mal bitte konkret werden und wenn du das tust, dann auch Beispiele bringen.
Du hast aber geantwortet:
| Zitat: |
Ich habe gesagt, daß man häufig, wenn man sich mit Philosophien beschäftigt, Blödsinn findet. Oder findest du nur richtige Gedanken bei den Philosophen?
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Was bedeutet in diesem Kontext nun bitte "richtig"?
| Zitat: |
Wenn in einem Experiment angeblich vier Atome von Element 115 erzeugt worden sein sollen, wie soll ich das durch Wiederholung des Experiments nachprüfen können? Soll ich das nötige Equipment hier bei mir im Wohnzimmer aufbauen? Das, was in wissenschaftlichen Experimenten herausgefunden wird, muß von den nichtbeteiligten Wissenschaftlern letzlich geglaubt werden. Geht gar nicht anders.
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Der erst Part ist in der Tat nicht zu realisieren, aber der Rest ist Unfug. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen von der wissenschaftlichen Gemeinschaft gegengeprüft werden, also von nicht beteiligten Personen. Wenn also jemand das Element 115 erzeugt, so muss er sich dem stellen, dass andere Gruppen irgendwo auf der Welt
a) die Daten überprüfen (sowieso)
b) das Experiment wiederholen
c) aufbauend andere Experimente durchführen.
Mit deiner Aussage unterschätzt du offenbar ganz erheblich das Skepsisvermögen von an Wissenschaft beteiligten Personen. Um deine Aussage gerade mal schnell zu widerlegen, solltest du dir mal dies hier anschauen (der Punkt zu 1999):
http://de.wikipedia.org/wiki/Ununoctium
Soviel zu dem kleinen off-topic, das jetzt aufgemacht wurde.
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"Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau [nämlich das von Kritschi] zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen z.B. der Relativitätstheorie."
Albert Einstein
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13.02.2010 17:04 |
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Danny
Allwissender
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.152
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von snake
Hi Danny,
ich stehe natürlich nicht als Probant eines Tests, der wohl deinerseits durchgeführt werden soll, zur Verfügung. Mit deinem Bespiel hast du halt ein klassisches Eigentor geschossen. Trage die "Niederlage" also mit Fassung.
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Welche Niederlage? Mein klägliches Versagen, Dir für die Betrachtung des UFO-Themas notwendige "normalwissenschaftliche" Grundlagen nahezubringen? Ich bekenne mich schuldig und kapituliere... 
Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du Dich plötzlich in einer Probandensituation wahrnimmst -- Du solltest einfach ein paar Grundlagen begreifen lernen, weiter nix. Nun ja, ich kann Dich nicht zwingen. 
Die Sichtungsfälle findest Du hier. Auf eine Erklärung, warum die Zeugen trotz ihrer angeblichen Fähigkeit zu "objektiven" Wiedergaben dessen, was sie gesehen haben, derartige Zeichnungen anfertigten, bin ich gespannt...
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
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13.02.2010 19:17 |
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snake
unregistriert
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Original von Danny
Welche Niederlage? Mein klägliches Versagen, Dir für die Betrachtung des UFO-Themas notwendige "normalwissenschaftliche" Grundlagen nahezubringen? Ich bekenne mich schuldig und kapituliere...
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Achso, du bist hier als eine Art Missionar unterwegs. Wenn es mit Aufklärung nicht so recht klappen will, dann sollte man zunächst einmal seine eigene Argumentation selbstkritisch hinterfragen.
Bislang hast du lediglich belegt, daß Zeugen sich irren können. Das bestreitet ja niemand, denn, wie ich bereits schrieb, ist die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar. Ich weiß aber, worauf du hinaus willst: Wenn sich UFO-Zeugen irren, irren sich alle UFO-Zeugen. Das wäre aber ein klassischer Fehlschluß. Damit überzeugst du mich nicht, mein lieber Danny.
Vielleicht solltest du dein Hauptaugemmerk einmal auf die wirklichen UFOs legen, statt dich nur mit den IFOs zu beschäftigen. Andernfalls kann das zu falschen Schlußfolgerungen führen.
| Zitat: |
Original von Danny
Mir ist auch nicht ganz klar, warum Du Dich plötzlich in einer Probandensituation wahrnimmst
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Es gibt ja diesen Rorschachtest. Da werden dem Opf... ähh Probanden verschiedene Bilder gezeigt. Der Proband soll dann sagen, was auf den Bildern zu sehen ist. Daraus soll man dann Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Probanden ziehen können. Sehr wissenschaftlich das Ganze.
Das solltest du als Küch... ähh Hobbypsychologe eigentlich wissen.
@akramer
Ich werde auf dein Argumentum ad Personam nicht eingehen. Womit ich mich beschäftigt habe oder nicht beschäftigt habe, ist für diese Debatte völlig ohne Belang.
Die Idealzustände naturwissenschaftlicher Forschung sind in der Praxis nicht zu erreichen. Es werden bestenfalls - wie du bereits schriebst - intersubjektive Erkenntnisse gewonnen. Es gibt da aber noch einen Unterschied zwischen intersubjektiv und objektiv, oder?
Wenn du jetzt unbedingt ein konkretes Beispiel für philosophischen Blödsinn haben willst, bitte schön:
Daß das Weib, seiner Natur nach, zum gehorchen bestimmt sei, giebt sich daran zu erkennen, daß eine Jede, welche in die ihr naturwidrige Lage gänzlicher Unabhängigkeit versetzt wird, alsbald sich irgend einem Manne anschließt, von dem sie sich lenken und beherrschen läßt; weil sie eines Herrn bedarf. Ist sie jung, so ist es ein Liebhaber; ist sie alt, ein Beichtvater.
Schon der Anblick der weiblichen Gestalt lehrt, daß das Weib weder zu großen geistigen, noch körperlichen Arbeiten bestimmt ist.
Arthur Schopenhauer, Über die Weiber
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von snake: 14.02.2010 15:29.
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14.02.2010 15:25 |
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akramer
Moderator
Dabei seit: 16.02.2005
Beiträge: 11.221
Herkunft: Neumünster
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Das ist cool Snake.
Also fassen wir kurz zusammen, du kennst dich mit dem relevanten Thema gar nicht aus, über das Danny sprach, wie du zugibst, aber trotzdem muss es schonmal falsch sein, das ist ja deine Aussage. Und wenn an von dir entsprechendes Wissen um das diskutierte Thema erwartet, zu dem diu dich wertend äußert, dann ist das gleich ein Argumentum ad Personam.
Ok, dann kommst du der Forderung danach, zu nennen welcher Pholisoph denn bzgl. eines hier relevanten Thema Blödsinn geredet hat mit einem Zitat von Schopenhauer über das weibliche Geschlecht...hm, is klar.
Ach ja, lustig auch, dass du dich einerseits zwar die ganze Zeit versuchst um Argumente zu drücken indem du Schopenhauers Begriff der Argumentum ad Personam verwendest, ihn andererseits aber als Negativbeispiel heranziehst.
X Postings zu Thema von dir, gesagt hast du nichts. Da lohnt es sich in der Tat auch nicht, dieses Thema weiter mit dir zu diskutieren.
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14.02.2010 16:08 |
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Danny
Allwissender
Dabei seit: 08.08.2006
Beiträge: 1.152
Erstmalige Anmeldung: 08.03.2004
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Original von snake
Bislang hast du lediglich belegt, daß Zeugen sich irren können. Das bestreitet ja niemand, denn, wie ich bereits schrieb, ist die menschliche Wahrnehmung nicht unfehlbar. Ich weiß aber, worauf du hinaus willst: Wenn sich UFO-Zeugen irren, irren sich alle UFO-Zeugen. Das wäre aber ein klassischer Fehlschluß. Damit überzeugst du mich nicht, mein lieber Danny.
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Nicht alle UFO-Zeugen irren sich, sondern die meisten. Und wer sich nicht genau anschaut, warum das so ist, wird unweigerlich schwere Fehler begehen, während er sein "Hauptaugenmerk auf die wirklichen UFOs" legt. Das wüsstest Du längst, wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hättest, statt Phrasen zu dreschen. Weiter gibt's nix zu kommentieren.
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Dinge zu bezweifeln, die ganz ohne weitere Untersuchung jetzt geglaubt werden, das ist die Hauptsache überall.
Georg Christoph Lichtenberg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Danny: 14.02.2010 18:22.
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14.02.2010 18:13 |
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snake
unregistriert
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So langsam wird die Diskussion hier wirklich irrational.
@akramer
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| Also fassen wir kurz zusammen, du kennst dich mit dem relevanten Thema gar nicht aus, über das Danny sprach, wie du zugibst, aber trotzdem muss es schonmal falsch sein, das ist ja deine Aussage. |
Ich habe hier gar nichts zugegeben. Das hättest du nur gerne. Da wird aber leider nichts draus, da ich deinen Versuch, meine Person anzugreifen, gleich durchschaut habe. Take it easy!
| Zitat: |
| enn an von dir entsprechendes Wissen um das diskutierte Thema erwartet, zu dem diu dich wertend äußert, dann ist das gleich ein Argumentum ad Personam. |
Lies es doch mal bei Schopenhauer nach: Die Kunst, Recht zu behalten.
| Zitat: |
| Ok, dann kommst du der Forderung danach, zu nennen welcher Pholisoph denn bzgl. eines hier relevanten Thema Blödsinn geredet hat mit einem Zitat von Schopenhauer über das weibliche Geschlecht...hm, is klar. |
Ich schrieb:
Mit Weisheit hat Philosophie oftmals ohnehin nichts zu tun. Häufig ist es einfach nur Blödsinn.
Um diese Aussage zu belegen, habe ich Schopenhauer zitiert. Capito?
| Zitat: |
Ach ja, lustig auch, dass du dich einerseits zwar die ganze Zeit versuchst um Argumente zu drücken indem du Schopenhauers Begriff der Argumentum ad Personam verwendest, ihn andererseits aber als Negativbeispiel heranziehst.
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Das ist für dich, der sich nach Idealzuständen sehnt, anscheinend ein unlösbares Mysterium: In einem menschlichen Gehirn finden sich richtige und falsche Gedanken. Ja, so was aber auch ...
@Danny
| Zitat: |
| Nicht alle UFO-Zeugen irren sich, sondern die meisten. |
Auch wieder so eine Behauptung ohne Beleg.
Ich schätze mal, in deinem Weltbild gibt's so was wie UFOs und fremde Besucher eigentlich gar nicht. Mit dieser Prämisse müssen sich die Zeugen zwangsläufig irren. Wir haben diesbezüglich nichts gemeinsam.
Mein Fazit dieser Debatte:
Hier wird auf psychologische Tests Bezug genommen, ohne überhaupt die Ergebnisse des Tests verstanden zu haben. Ihr vollzieht einen logischen Fehlschluß nach dem anderen und nennt das dann "wissenschaftlicher Diskurs". Gehen die Sachargumente aus, wird ad personam argumentiert. Ihr habt von Wissenschaft so viel Ahnung wie eine Kuh vom Mäusemelken. Mehr Schein als Sein.
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15.02.2010 03:11 |
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querdenkerSZ
alien.de Süchtig
Dabei seit: 08.04.2009
Beiträge: 1.903
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Leute ,
jetzt seid ihr schon über die letzten 2 Seiten bei Wahrnehmungen und Bewertung von Zeugenaussagen anstatt beim Thema .........
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15.02.2010 08:51 |
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Nik
ModBot
Dabei seit: 18.01.2005
Beiträge: 3.113
Herkunft: Tarn Vedra
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Wahrnehmung ist immer unfehlbar, solange sie nicht Bewertet wird. 
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Die Horizonte der Menschen sind verschieden.
Bei manchen ist das Sichtfeld leider so eingeengt, dass es sich auf einen einzigen Punkt beschränkt.
Diesen nennt man den Standpunkt.
Hugo Steinhaus
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15.02.2010 10:24 |
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Harald
Erst kurz hier
Dabei seit: 24.10.2006
Beiträge: 881
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Eigentlich warum sollten intelligente Außerirdische, egal ob sie 4, 6 oder mehr Gliedmaßen haben, nicht hinten einen Schwanz besitzen?
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15.02.2010 14:43 |
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Impressum
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